fixation des tubes serrurier

[bruno thien 224]

Bonjour et bonne année!

Mon miroir de 250 étant terminé je suis en recherche de la solution la plus éconiomique pour le faire aluminer, et j'attends le secondaire.

J'en sui à la partie mécanique. Le barillet à 9 points et la cage du primaire sont finies!

Je sui en train de chercher une solution technique pour le tube serrurier. Ne disposant pas d'un outillage extraordinaire je suis à la recherche d'une méthode de fixation des barres, l'instrument sera démonté une vingtaine de fois par an au maximum.

merci

[bruno beckert 746]

http://www.hopefrance.com/index.php3?voir=QRSTB&image=

sans publicité, hein
c'est pour rendre service

[Toutiet 1 972]

Bruno,
Moi, j'ai opté (pour la seconde fois) pour des vis (poêlier) de 6 mm + écrous papillons. Je pense que c'est le plus rentable, sans être pour autant très contraignant.

[Tony 2]

Coucou !

Les 2 solutions sont sympa.

Celle que propose bruno beckert a l'aventage d'etre rapide. Le probleme c'est qu'il y a un minimum de course et que si les tubes du serrurier ne sont pas d'une taille deja pas mal, y'a du vide a combler.

En voici une 3eme :
-En bas serrage pas boulon/ecrou papillon avec un appui bois/caoutchouc sur caoutchouc/bois.
-En haut, serrage pas ecrou papillon apres avoir reunis les 2 tubes dans une piece en bois.

Pour le faire, pas besoin d'outillage et mes 2 mains gauches ont reussies

Dans le detail, en haut, tu fait une piece en bois rectangulaire avec 2 trous pour recevoir 2 tubes. Et tu adjoins une pate metallique avec un trou pour faire passer la vis de fixation. C'est basique mais la piece en bois permet d'avoir une bonne rigidite.

En bas, tu fais une piece en bois avec 2 trous, tu la coupes en 2 et tu couvres l'interieur de caoutchouc venant d'une vieille chambre a air. Ensuite un trou et un boulon fixe qui passe dedans et que tu serres avec un ecrou papillon. Le trou, je l'ai mis entre les 2 tubes au plus haut possible dans la cage du primaire. Et c'est pas ml rigide aussi.

Pour la taille des ecrous/boulons, le 8 passe pas mal avec mes mains. Mais en hiver du 10 serait plus confortable (pas besoin d'enlever trop de gants )

[Bluedob 42]

Pour les fixations de la cage: http://xcamer.club.fr/astrodivers/rap2005/rap2005_145.html

Pour les fixations sur le boite du miroir: http://xcamer.club.fr/astrodivers/rap2005/rap2005_142.html

Le site de Xavier Camer sur les RAP :http://xcamer.club.fr/astrodivers/rap2005.html

Pour l'aluminure..chez ZEN,57€ sans les frais de port

[bricodob300 585]

dis donc bluedob, tes tubes ne seraient-ils pas des manches de balais en alu ?

[xavierc 2 048]

Merci pour la pub, Bluedob!

Les 2 photos sur mon site sont des montages expliqués dans le livre "The dobsonian telescope". Je viens de lire ce chapitre dans le métro.

Pour le futur 254mm de voyage, je prévois une solution de tubes qui s'emboîtent dans une pièce en bois fendue, à travers laquelle passe un boulon de serrage. Et ceci côté cage secondaire et caisse primaire.

Cette solution permet d'installer assez vite le tube d'aprés les auteurs, est assez facile à fabriquer.

Pour mon premier dobson construit(115/900) , j'utilise un système d'écrous molettés et de vis, mais ça prend + de temps à monter et côté cage secondaire, on peut perdre une vis. Côté cage primaire, une fente dans le tube serrurier permet de faciliter la fixation.

Xavier

[serge vieillard 6 876]

sans usurper le travail du concepteur, va voir sur le site magintude78, dossier T250, ce télescope de voyage de 250 de 10 kg tout habillé (oculaires compris), le STROCK 250.
Le tube serrurier et fait en tube carbonne de 6 mm, simplement emboité à force dans la cage du secondaire, avec comme butéee de profondeur un anneau (ruban adhésif, gaine thermo, etc...). L'astuce du blocage tient au fait que les perçage ne sont pas dans l'axe des tubes, donc ces derniers sont courbés, ce qui génère suffisament de contrainte d'arqueboutement pour ce serrage. au secondaire, un joli système de serrage avec écrou moleté. Solution minimaliste, simple, fiable, ultra-légère.

[Strock Pierre 229]

A que! le concepteur à l'impression de jouer un numéro de duettistes. Il y a de tes idées dans le 250 en question Serge...

Alors: La rigidité d'une structure triangulée est entièrement dans les attaches est extrémités. Pour preuve du tude de 6mm creux sur 1m de long marche. Et que nous avons hésité de faire ça en 4mm: C'est bien parceque Serge a voulu du 5 mini... Et pourtant c'est souple. Mais ça ne marche que si ça ne bouge pas de plus de 5/10° aux fixations.

Pour ça: Au secondaire on a des vis qui serrent à donf par écrasement. Et les ceuses que je connais qui molissent sur le serrage le regrettent...

Et: Au primaire, un trou de 6,2 pour des tubes de 6,0+ à 6,1+ et la tige est libre dedans. Pas de vis, pas de colle, pas de clou, mais le tube est fléchit de 5 cm à l'autre bout. Ca est assez pour que le frottement bois-carbone verrouille le tout (au primaire!). Simple à monter et à démonter...

Avec des tubes plus gros, il y a a plus simples: Un oeillet!

Comme disait ,déjà dans les années 70, un certain Pierre Bourges: "le défaut des amateurs est de faire inutilement trop gros et trop compliqué..."

[Toutiet 1 972]

Pierre,
Bien d'accord sur les principes mécaniques de la triangulation et des serrages, mais je suis plus circonspect en ce qui concerne la déformation possible des triangles, dans chacun de leur plan, compte tenu de la cambrure des "tubes" qui ne travaillent alors plus uniquement en compression/dilatation. Cela me semble un coup porté à la rigidité légendaire de l'assemblage triangulé, non ?

[serge vieillard 6 876]

ET que non,M. Toutiet

Plus t'es hyperstatique, plus tu mets des précontraintes, plus c'est costaud ! (dans le limite de la rupture ou mieux, de la phase plastique, évidemment !!!).
Il est vrai que les tubes courbés ont ammorcé un beau flambage, mais de toute façon, avec un tel élancement sur ces petits diamètres, flambage il doit y avoir, mais très faible du fait des contraintes de compression dûes au secondaire assez faibles (poids léger divisé par 4 tubes travaillant à la compression, ça passe)

[Toutiet 1 972]

Je ne comprends pas, Serge,...

Je considère simplement le fait que le cintrage des barres donne la possibilité au sommet de chacun des triangles de se déplacer dans les plans desdits triangles.

Combinés deux à deux, ces possibles déplacements nuisent à la stabilité/rigidité tranversale de la cage du secondaire.
C'est, me semble-t-il, le prix à payer à la facilité de montage des tubes.

[Strock Pierre 229]

Oui, oui, je me suis posé la question de la déformation d'une structure triangulée pré-déformée. Je ne suis pas assez callé pour comprendre et calculer-ça; mais voici ce qui m'a (nous a) guidé. Si que ça peut faire progresser la réflexion...

La redeme (résistance des matériaux) nous montre que si un tube tout en longueur est comprimé par une force dans la longueur appliquée (de tête car mes cours de redeme sont loins) à plus d'un tier du rayon du tube, quelle que soit son intensité, il part en flambage.

Allez pas crier les copains! Bien sure, si l'effort n'est pas exagéré, cela s'appel un tube cintré, et pas flambé. Mais le tube n'est plus complètement et parfaitement droit.

Avec des tubes fins, ils sont forcéement en condition de flambage. Et si l'effort se déplace d'un poils, le flambage est un coup à droite un coup à gauche. Pas glop!
Certe la résistance d'un tube non flambé est monstrueuse, mais dès que c'est plié, c'est beaucoup moins... Donc forcéement avec des tubes fins on n'est pas sur la résistance maximaxi.

Je me suis dit: Tant qu'à être plié, un peu plus ou un peu moins ne change rien. De fait, même si on est très fortement plié, s'il y a des variations des efforts, ils vont déformer en conséquence la stucture comme si on était à peine courbé (loie d'addition dans le domaine des déformations linéaires réversibles). Alors autant que ça serve à qq chose. Là ça sert à faire un bon effort de frottement pour ne pas avoir de vis d'un coté. De plus ça force le flambage à être toujours dans le même sens: Aucune chance que ça change. Et en plus ça calle tous les jeux.

Par ailleur ce genre de stucture peut avoir des soucis de vibration. En théorie chaque tube est comprimé ou étiré et ne doit donc pas pouvoir bloblotter. Mais dans une réalisation amateur, avec 8 tubes en plus, il peut y avoir des tubes inutiles et sans contrainte par moment. Si par contre tous les tubes sont bandés, ils ne peuvent plus bloblotter: Ils sont callés en force dans leur logement.

Bon! ça ce sont des raisonnement dont je ne suis pas certain de la nécessité, mais que j'arrive à comprendre. J'ai jamais eu de problème de bloblottement sur des dobsons, mais les tubes étaient notoirement plus gros. Alors je suis certain de m'en être prévenu pour mes espèces de spagettis. Et comme ça me sert pour fixer les tubes, c'est pas des neurônes perdus inutilement. Là ousque je sais pas comprendre c'est ousqu'est la limite acceptable pour l'application.

Donc j'ai appliqué le théorème de Pierre Bourge: Faire trop fragile a priori et renforcer au besoin et juste où il faut.

Mon proto avait des tubes carbone creux (4mm ext 2mm int type cerfvolant). Avec une jupe ajustée, ça ne bougeait pas d'un poils (vérifié au laser et sur les étoiles). Sans la jupe, il y avait une toute petite déformation (retour du Laser à 1 mm de son point de départ).

Alors sur le Strock-250, Serge a trouvé ça INACCEPTABLE et INADMISSIBLE. Et je le remercie d'avoir incisté. Avec des tubes de 6mm ext 4mm int (coupé au milieu avec un raccord pour rentrer dans la taille des bagages cabine!) ça ne bouge jamais. C'est bien plus mécanique, comme dit Serge!

Voila, c'est ça l'important: on est juste bien. Ca marche bien.

On n'a pas à porter un gramme de trop. Tous les alpinistes savent de quoi je cause. Je l'ai apprécié en allant crappahuter pendant une heure avec le Strock-250 sur le dos (et tous les appariels photo dans les bras) pour atteindre le sommet d'un piton perdu lors de l'éclipse en Espagne. J'étais en retard et il fallait bourrer!

Ceci dit, le tube carbone est plus compliqué à approvisionner si on n'est pas sur la région de Paris ou de Tokyo, où on trouve de tout. Alors l'alu est bien pour ça.

Pierre (Justement à Tokyo en se moment!)

[Toutiet 1 972]

Pierre,
Je ne vais pas jusqu'à faire de tels raisonnements. Le mien est beaucoup plus simple et... géométrique.

Si on considère l'un des triangles, sa base (sur la caisse primaire) est constante (je pars du principe qu'il n'y a aucun jeu au niveau de toutes les fixations ---> serrage approprié). Par contre, les deux autres côtés du triangle (virtuel), à cause du cintrage des tubes, sont légèrement variables en longueur et, dans une certaine mesure, l'un peut s'allonger, l'autre ne pas bouger ou raccourcir ou même s'allonger également. Il y a une foule de combinaisons possibles.
Ce qui fait que la position du sommet du triangle, dans son plan, n'est pas bien définie. Cette incertitude, associée à celles des trois autres sommets, entraîne donc une instabilité/indétermination de la position de la cage Secondaire, dans le plan défini par les quatre sommets des triangles.
Pour pallier ce défaut, il vaut beaucoup mieux des barres "tendues" ne travaillant qu'à la compression ou l'extension longitudinales. Même de simples lattes(souples !) font l'affaire.
On peut bien sûr chiffrer tout ça, mais ce n'est pas vraiment obligatoire...

[Strock Pierre 229]

Certe, mais j'ai pas fait de calcul. J'ai fait l'essai. Et ça bouge pas. Donc c'est utilisable.

De plus avec des tubes minces et droits, les efforts ne sont certainement pas pile au centre des tubes, donc ils flambent et donc on travaille en flexion. Toutes petites les flexions, pas visibles, mais elles ont le même effet que si c'est précintré! Ce qu'ils faut c'est qu'il n'y ait pas d'effet.

Un exemple: Certains au club ont des tiges carbone droites, non pliées. Du coup, ils ont mis des pas de vis au bout de leurs tubes en carbone (seulement sur les tubes qui travaillent en extraction dans les trous de la cage primaire). Ils ont des tubes non cintrés et droits. Et bien c'est pas mieux puisque ça bouge déjà pas sur ceux qui sont cintrés. Mais ils leurs à fallut mettre des fixations en bas. Et aussi c'est pas pire. Donc les vibrations sont peut-être un faut problème.

Ah si, il y a un truc que je trouve moins bien avec les barres droites compte tenu du système de serrage mis en place dans la cage secondaire: c'est plus facile à monter avec des cintrées. C'est pas facile à expliquer, mais on cintre les tubes à la mains s'ils veulent pas rentrer tout seul... Enfin c'est long à expliquer, il faut le vivre.

Mais ça marche! Alors? Oui je sais: J'aime bien comprendre moi aussi! Mais là je ne cherche plus à faire une thèse de troisième cycle: J'utilise!

Pierre

[Toutiet 1 972]

OK, mais ça marcherait encore mieux si les tubes n'étaient pas cintrés !
Et en plus, plus besoin de serrer à donf pour éviter les rotations au niveau des extrémités des tubes.