clarte et obstruction centrale

[rfrednet 0]

bonjours à tous !

je suis sur le point d'acheter un instrument... et j'ai besoin de précissions; je vais essayer d'etre le plus claire possible

j'hesite entre 2 types d'instrument le premier une lunette de 130 ouvert f7.7 avec une clarte de 469 et donc bien sur sans obstruction centrale....
le deuxieme un newton de 210 mm avec une obstruction centrale de 0.35 et une clarte de 900 ouvert a f3.9

je voudrai savoir si concretement les images seront tres differente sachant que la lunette possede un diametre plus petit mais pas d'obstruction centrale;
je voudrai avoir une notion concrete de la clarte
je sais deux choses la lunette me donnera des images fines mais seras genée par son diamêtre
le 210 mm lui m'apportera de la lumière mais des image moins fines du moins je crois
pouvez vous m'éclairer
merci
bon ciel a tous

frederic

[Tyco 11]

Je ne possède que une lunette. Mais si on voit ce qui se dit sur le forum, un Newton à 3.9 aura beaucoup de coma. Je laisse la place aux autres pour plus de commentaires.

Je possède par contre une lunette de 120 F 5. C'est lumineux, mais pourtant, je pense que une galaxie comme M51 est la limite (sous un ciel correct, sans plus). Donc si tu veux vraiment voir de la galaxie, faut mieux un Newton de 3.9. Pour le reste, surtout amas ouverts et planétaire, je ne suis pas sur que le Newton surpasse la lulu : à 3.9 c'est d'abord un télescope ciel profond !! Perso, je serais alors favorable à la lunette, sauf peut être s'il s'agit d'un Newton de très bonne facture...

Précise un peu ton choix (marque, budget, et autre : transport, qualité du ciel, seeing, objets visés, etc...)

[C8+ 582]

Bonjour rfrednet,
Les chiffres parlent : un 210 avec une clarté de 900 est à peu prés deux fois plus lumineux qu'une lunette de 130 ( clarté 469) !!! En ce qui concerne la finesse des images, un 210 (loi de l'optique oblige) donnera des images plus fines car sa résolution est plus élevée. En revanche, la supériorité de la lunette sera notoire en photographie grand champ car sans problème de tache de pleine lumière (lié à la présence du miroir secondaire) et de coma (que tu peut corrigé avec un parracor).
A+, Philippe

[rfrednet 0]

merci bcp de votre réponse !!!

c'est vrai je n'ai pas préciser le type de matériel le newton est en fait "mak/newton" CN212 de chez taka et la lunette est une TOA 130 mon budget vas pour l'instant jusqu'a 5000 euros il est bien evident que si je trouve moins chere je prend aussi mais....
j'ai posseder à la suite un shmit/newton meade de 8"
une bonne optique, même superbe je dirais, mais une monture un peu juste (lxd55)
j'ai ensuite acheter un lx90 un trés bon scope aussi mais mais bcp moins lumineux que le shmit/newton le goto finalement un peu lourd à mettre en oeuvre,du moins beaucoup de temps de perdu,mais aussi trés pratique pour trouver les objets perdus....
apres un sky/watcher de 200 mm sur HEQ 5 sans doute le meilleurs qualités prix que j'ai eu ....
ensuite dans mon malheur un dob de 300 sky/optique un vrai bijou;enfin moi j'ai eu enormément de plaisir avec ce scope... mon préférer de tous....
et depuis 2 ans jours pour jour plus rien j'ai arreter mais les vieux démons viennent de ce reveilles avec un porte-feuille un peu "epais" j'ai envie de me faire plaisir... donc je peche les informations
ma priorite est le visuel de qualité et le dessin si j'y arrive !!!
ensuite seras peu être la photos, mais vraiment pas sur du tout ;je veux tout recommencer au départ mes faire les choses bien ce qui conditionne un bon choix d'instrument qui correspond à mes attentes....je me donne 2 mois ni plus ni moins pour choisir mon instrument,j'ai trop fait d'erreurs donc prudence....veux pas me LOUPE !!!
J'habite en région montagneuse le ciel est plutot bon !!
je suis prét a prendre de l'encombrant dans une certaine limite,disons que ca ne soit pas "les douze travaux d'hercule" a chaque fois!!
le but n'etant pas de choisir un instrument hors de prix mais un instrument qui convienne a mes attentes!!!
voili voilou !!!!

[Ce message a été modifié par rfrednet (Édité le 27-03-2006).]

[Ce message a été modifié par rfrednet (Édité le 27-03-2006).]

[Tyco 11]

Une lunette APO comme la TOA130, je crois qu'on peut pas être déçu. Je ne sais pas moi même (j'ai pas regardé dedans), mais tu peux lire par exemple le site de Laurent. Il fait une bonne comparaison de son Newton et de sa lunette haute gamme. http://www.astrosurf.com/laurent/apo140.htm

[bruno thien 224]

La TOA 130 est une lunette merveilleuse, de tous les instruments avec lesquels j'ai observé (de la lunette de 60mm au dobson de 300) c'est elle qui m'a donné les plus belles images (contraste, détails, finesse, couleurs) de Mars.
Entre cette lunette et un newton de 200mm je n'hésiterais pas une seconde.

Mais je recommanderais plutôt une telle lunette pour l'observation en ville (seulement le Lune et les planètes sont possibles!); tu habites en montagne, donc avec un superbe site. Même si la TOA devrait te donner des images sympa du ciel profond tu n'auras pas accès aux bras spiraux des galaxies!
Je pense que pour ton budget, un gros dobson de qualité (fait par un artisant) serait plus adapté. Pas de photo mais quand tu mettras l'oeil à l'oculaire tu oublieras peut être!

[constructor 0]

Si tu a tout :un bon ciel,un porte-feuille plutôt garnie,et l'envie de faire du dessin ,alors investi dans un dobson de grande qualité ,le plus gros possible ,tu verra mieux les couleurs des nebs et c'est bien le plus confortable en visuel ,un 400 mm bien conçu ce démonte et se transporte facilement.Aprés si tu veux passer à la photo avec ce télé ,ça se corse pas mal, mais c'est possible;une monture équatorial pour des poses courtes,c'est faisable,prévoie du départ cet finalité ,donc bonne optique ,tube rigide ,montage des optiques stable et à voir la liaison tube sur la futur monture équatorial...Il existe d'autres solutions .A+++

[rfrednet 0]

c'est vrai que je pense aussi fortement au dob de 400mm mais en serrurier ca obbige un montage demontage et collimation a chaque fois c'est vrai que ca doit être sympas une grosse galette comme ca j'avais hésiter avant l'achat du dob de 300mm sky/optique,en même temps une petite lunette de 130 vite mis en oeuvre sur un trepied c'est attreyant aussi sans compter que tout les posseceurs en sont super ravis il sont tous rester sans voix devant les images degager par ces optiques,mais il est vrai que certains objets plus tenus deviennent moins accessibles ,un peu embetant tout de même....
je pourrais eventuelllement,me diriger vers un 300 voir 350 mm de bonne facture ou alors encore vers une gamme plus moyenne avec une belle panoplie d'oculaire de qualites ??
tyco: cette 140mm de chez TEC a l'air tres tres interressante la comparaisons ma bcp plus certe moins d'objets mais des m16 m17 m31 a couper le souffle a voir serieusement !!!

[Ce message a été modifié par rfrednet (Édité le 27-03-2006).]

[Z80 5]

Attention, une lunette ouverte à F7/,7 va effectivement se montrer assez polyvalente puisqu'elle ne manquera pas de champ. Par ailleurs, un objectif de 130, c'est déjà une très belle lunette !

En revanche, un newton de 210 ouvert à F/3,9 aura un obstruction conséquente, et je ne suis pas absolument persuadé que la différence soit flagrante (même si elle existe dans les faits).

Quant à la clarté, achtung ! Vous ne pouvez pas comparer comme ça !!!

Pour obtenir le même grossissement sur le newton, il va falloir un oculaire plus court, et la clarté va forcément rejoindre rapidement celle de la lunette !

La notion de clarté ne veut en fait pas dire grand chose si vous ne comparez pas deux grossissement identiques.

Ici, la lunette a une focale de 1000 mm, le newton une focale de 780 mm.

Tu veux observer Jupiter, par exemple. Tu vas vouloir grossir 200x, donc tu vas coller un oculaire de 5 mm au cul de la lunette. Pour observer Jupiter dans les mêmes conditions avec ton newton, tu vas devoir utiliser un oculaire de 4 mm (en gros).

A mon avis, ta clarté va s'envoler dans les mêmes proportions. 130 à 210 moins l'obstruction, c'est à mon avis trop proche pour que ce soit très clairement à l'avantage du newton. Il faudrai effectivement taper à 250 ou plus pour que ce soit déterminant.

Sur le ciel profond, en revanche, tu pourra exploiter tout le champ de pleine lumière du newton et bénéficier de son secondaire sudimensionné. Faut voir. Il va y avoir beaucoup de coma, tu vas vouloir la corriger, ajouter un correcteur qui va augmenter légèrement ta focale, rajouter des lentilles...

Entre une lunette de 130 à F/7,7 de bonne qualité et d'un prix abordable (pour autant que ça existe) et un 210 ouvert à F/3,9, je pense que je n'hésiterais pas et que je prendrais la lunette. Contre un newton de 300, je prendrais le newton...

Je pense aussi que ça va pas mal se jouer au niveau des performances de la lunette et de son prix. 130 ? achromatique ? Apo ? ED ? Quel prix ? C'est que c'est déjà du gros calibre, pour une lunette...

[Bruno- 3 999]

Le CN212 est un Newton-Cassegrain, il a deux F/D disponibles, et il me semble que la configuration Newton est celle en option, donc tu as forcément accès au F/D long. Ce tube optique est réputé et n'a sûrement rien à envier en qualité optique aux meilleures lunettes. Tes deux choix sont de toute façon du très haut de gamme.

Malgré l'obstruction, le CN 212 doit donner de meilleures performances en ciel profond (nettement), et même en planétaire - mais à condition de le collimater parfaitement.

Or, tu sembles avoir peut de collimater un Newton Serrurier. Dans ce cas, je pense que tu dois laisser tomber le CN 212, qui a justement la réputation d'être assez difficile à régler.

Laisse tomber la notion de clarté, ce qui compte c'est :
- la magnitude limite (pour le ciel profond), qui dépend surtout du diamètre, ensuite de la transmission des optiques et de la qualité optique (et un petit peu de l'obstruction, mais alors vraiment en dernière position) ;
- le pouvoir séparateur, qui dépend surtout du diamètre et de la collimation (et de l'atmosphère...), et aussi de la qualité optique.

[rfrednet 0]

bonjour
apres vous vaoir lu tous,j'en ai tire quelques petites choses
c'est vrai que la collimation n'est pas trop mon truc,disons que je ne suis pas assez penche dessus ,un tors sans doute ! ,mais bon j'y arrivais quand même, il me reste même un collimateur lazer...mais bon si le CN212 est compliquer à régler j'ai peur de "galérer".

alors j'ai fait une petite liste:

achat disons possible aujourd'hui

-lunette FLT 110 wiliam optique
-lunette fs 128 takahashi
-lunette 115/890 ED vixen

toutes les trois sans monture au depart disons sur un bon trépied, ou une monture pas chére accompagnees d'au moins un oculaire;

ensuite:
- lunette sky watcher 120 ED avec sa monture accompagnées d'un ou 2 deux oculaires....

et enfin:
lunette TOA 130 takahashi sans monture et qui demanderas un peu d'attente car la on depasse le budget....

le but étant, je le rappel essentiellement visuel donc même si le suivis n'est pas présent ou pas terrible ce n'est pas grave...

voila!!!

votre avis

frédéric

[Z80 5]

La 120ED devrait être cool pour le planétaire (et relativement abordable pour son diamètre), mais en ciel profond, elle a peut-être une focale un peu longue... Il y a des réducteurs qui marchent bien avec ?

[Tyco 11]

Il y a aussi le triplet 127ED de chez Meade (voir Galileo) qui va sortir et qui offre un bon compromis prix - perfo théorique - polyvalence.
Reste que c'est un produit Meade et donc il faut attendre les tests pour juger. Je crois que le produit sort au mois de mai.
Il y a aussi la 140Nass Vixen qui comme ca parait intéressante pour son diamètre pour celui qui n'est pas trop accro du "non" chromatisme absolu. Mais bon, elle est assez chère quand même et on ne trouve pas beaucoup de commentaires dessus.

[astroperenoel 1]

J'ai du mal à comprendre un choix si coûteux sans un minimum de connaissance sur cetains truc...
Négliger la monture pour, en plus des tubes réputés lourd, c'est encore plus incompréhensible...
je ne veux pas me la jouer casseur de rêve, mais, et même si celà paraît "vieille école", l'exploitation tardive d'un tube très performant n'en est que meilleur.
Je ne pense pas que M. Thérin ou T.Legault eurent commencé leurs performances photo dès le début, sans un minimum de galère formatrice avec des scopes chiants à régler, jamais comme il faut, et certainement de qualité moyenne mais surtout sans jamais négliger aucun maillon du pied au chercheur...
Pourquoi ne pas proffiter des tubes chinois à bas prix ?
Un 200 à F/4 et une ED 100 sur EQ6pro ?
Ensuite une évolution vers TOA130 ou autre chaffe-eau (Mewlon), et de toute façon, Taka n'a pas le monopole des scopes, même si je suis un takahashiste convaicu, je trouve que certains tubes sont aussi performants, ex:les newton Intes....
C'est vraiment domage de se lancer trop précipitament vers ce qui est un rêve innaccessible pour certains, et sans aucun sentiment d'envie, je te le dis franchement, même si tu as un budjet confortable, renseignes-toi plusieurs fois, et compares bien en toute connaissance de cause....
Pourquoi ne pas remettre cet achat à plus tard, et acheter pleins de livres qui te formeront à l'impartialité sur les optiques, et amèneront à tes yeux, en toute connaissance, le vrai bon choix qui te correspond ?...

PS: contrairement à ce qui peut être pensé, je suis là pour t'aider, hein

[Ce message a été modifié par astroperenoel (Édité le 29-03-2006).]

[rfrednet 0]

astropernoél
ne t' inquiete pas j'ai bien compris et tres bien pris tes propos....
et je me demande si tu n'as pas raison repartir sur un instrument moins couteux afin de maitriser toutes les bases...
et je ne cache pas non plus que l'instrument de bonne facture, et bel et bien un vieux réve, qui est accessible bientot alors qu'il ne l'etait pas jusqu'a présent,ici,ce cache peut etre une erreur que je vais peut-etre commettre....
et je pense que c'est a ce moment la que j'ai peut être besoin d'un avis exterieur!!!!
j'ai toujours eu une preference pour le ciel profond et mon experience ce limite a des newton dont je n'ai pratiquement jamais toucher les réglages, et a un cassegrain dont je n'ai surtout pas touche le reglage....
la lunette me semblait bien pour ca....
je suis ouvert a tout les conseils sans probleme....

Z80: pour la 120 ed je possede tres peu d'infos et je suis curieux de ce que ca peut donner....???

tyco: pour la 127 meade je vais comme tu dis attendre les tests mais ce que je puis dire sur meade c'est que optiquement il m'ont toujours sembler bons....
pour la 140 NEO apo je me mefis du terme je ne sais si les perf sont la ????

[astroperenoel 1]

Merci d'avoir bien compris le sens de mon propos

Tu sais, j'ai moi aussi hésité longuement avant de m'acheter d'occase la lunette Linear 127, car, si mécaniquement elle est modeste, je gagnais un peu en luminosité et le piqué est meilleur que mon ancien Meade 8", avec bien sûr perte de luminosité...
C'est vrai qu'en France, on est traditionnellement attaché à la formule optique des lunettes, de tout réfracteur en somme, celà est du, en partie à un savoir et une maîtrise de la taille des lentilles en Europe(Secrétan ici, Zeiss en Allemagne...), que l'on a franchement perdu, au profit de la pluridisciplinarité des tubes ouverts de Newton et cie (les état-uniens sont plutôt des dobbsonniens, ben ouai, il faut des trucs énormes pour leurs égaux).
Et puis, comme tu as un ciel de grande qualité, résidant en montagne, je serais assez tenté de te préconiser un test de certains tubes, et tu seras fixé sur ton choix.
Il est toujours et malheureusement vrai qu'en astro, il est toujours impossible de tester pleinement avant achat, à moins d'un accord, ou de faire une hypothèque sur la voiture... .
Quoi que tu décides, bon choix !

[Z80 5]

quote:

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C'est vrai qu'en France, on est traditionnellement attaché à la formule optique des lunettes, de tout réfracteur en somme

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Oui, et outre les raisons "culturelles" que tu cites, j'y ajouterais volontiers des raisons plus triviales, telles que l'habitat citadin (petites surfaces, observations sur un balcon, nécessité de transporter l'instrument...) alors qu'en ce qui concerne la passion des Américains pour les gros dobsons, je citerais volontiers, pêle-mêle :

- Plus d'habitants en zones rurales ou semi-rurales, plus de place, d'espace découverts ;

- Une culture du gros 4x4 plus répandue qu'en Europe (mais pas en Nouvelle Calédonie, hein, parce qu'ici, ça y va ! ^^) qui règle généralement la question du transport ;

- Peut-être une plus grande propension au bricolage (et la place pour le faire, sans doute aussi, pour les ruraux), une culture du "DIY" (do it yourself) plus répandue, qui les guide naturellement vers les dobsons, réalisables soi-même ;

- Peut-être aussi un goût prononcé pour la démesure (je caricature peut-être, là... Quoique ! ^^)

- Et enfin, si les tailleurs de lentilles sont essentiellement européen ou japonais, songez que pour le coup, ils se retrouvent dans votre situation quand vous achetez un produit d'outre-Atrlantique : ils doivent importer, avec les surcoûts et les tracasseries qui peuvent aller avec ! ^^ Enfin bon, il leur reste encore Televue, William Optics qui a des succursales là bas, etc...

[rfrednet 0]

astroperenoel

Est-ce que tu peux me parler un peu plus de ta linear 127....
et je suis tomber aussi sur un ancien numero de astrosurf magazin qui venter les merite de la sky-watcher 150mm est la comparée même à une takahashi est qui s'en sortait trés bien en ciel profond ????

bon ciel à tous !!!

[astroperenoel 1]

Tout ce que je dis moi c'est que sur l'axe optique et sur environ 50% du champ, avec le Chromacor, ma 127 est une vraie "apo" typiquement, avec certes un chouilla moins de contraste,aussi bien que la FS 128....

Maintenant dire qu'une SW 150 est comparable à une Taka, je dis "ouai, mon cul !", ou un truc du genre

C'est surtout parcequ'à la base,la Linéar, c'est un bon doublet achromat Fraunhoffer, bien comme il faut.
Bon la méca, c'est pas mal mais franchement pas ultime, c'est pour ça que je vais faire un tube en carbone très prochainement ainsi qu'un vrai bon barillet digne du doublet.
Mais ça reste avant tout une achor, même si à 5O0x sur la Lune, ça passe avec encore du contrast, de la finesse et de la luminosité...
Maintenant, une SW optimisée, avec le chromat-killer approprié, c'est sûr que ça doit dépoter, mais le budjet d'un tel correcteur, c'est le prix d'une seconde lunette (le Chromacor d'Aries est dans les 900€ !)
Donc oui, une achromat de qualité peut devenir une apo, mais le budjet est conséquent.
En bref, une 130 semi-apo pour 2000€, ça le fait non ?
Bon effectivement moi je l'ai acheté 800€...