La meilleure araignée ?

[centauri 465]

Eric : malheureusement le constructeur (orion Optics) ne communique pas sur les eventuels avantages de ce support.

Le noir brillant, c'est la 1ere chose qui m'a surpris !je compte y remédier. Et c'est tres epais, c'est vrai. D'un autre coté c'est tres rigide...

[maire 252]

Il n'a peut-être pas envie de communiquer.
Mais bon si c'est très rigide c'est très bien.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-07-2006).]

[Alexz 0]

Les masques suppriment les aigrettes, mais également 7% du contraste. Ce n'est plus négligeable...

Les 3 branches courbes peuvent également provoquer une perte de contraste si, comme Destiny, elles sont réalisées en alu de 3mm ! S'ils avaient plutôt utilisé l'inox, environ 1 mm suffirait, pour un poids et une rigidité identique. Pour moi, c'est de l'arnaque, ou de l'incompétence (le cumul est permis...).

Il est possible (je n'ai pas dit facile) de réaliser 3 branches courbes de 0,5mm d'épaisseur (aciers très durs, genre lames de ressort) qui tiennent la collimation.
Dans ce cas précis, on réunit le meilleur des deux mondes : contraste maximal, et plus d'aigrettes.

Sur Cloudynights, tout le monde est unanime : les meilleures araignées sont celles réalisées par Ed Grissom.
Et elles ont 3 branches courbes de 0,5mm, non peintes

[maire 252]

Alexz a écrit: Sur Cloudynights, tout le monde est unanime : les meilleures araignées sont celles réalisées par Ed Grissom.
Et elles ont 3 branches courbes de 0,5mm, non peintes.

L'unanimité n'est pas toujours un critère d'objectivité même s'il y a de fortes présomptions
Cette araignée a-t-elle été objectivement comparée à une autre identique à trois branches? Par identique, j'entends lames également de 0,5mm d'épaisseur non peintes et plutôt polies voire ajourées et en forme de fuseau...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-07-2006).]

[maire 252]

Ah le voilà le fameux arcticle sur kloudinaillt http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=511

Citation traduite in french: Une araignée incurvée à trois lames n'élimine pas la diffraction, mais à la place, distribue la diffraction sur le champ entier au point où il est pratiquement invisible à l'oculaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles quelques concepteurs newtoniens sont en désaccord avec une courbe, parce qu'ils estiment que ceci éclaire le champ diminue le contraste.

C'est très bizarre... alors que ce dont je parle c'est le contraste des détails observés sur l'objet à savoir des nodules sur Jupiter, des craterelets, etc Personnellement je regarde la planète pas les trainées lumineuses qui partent de la planète (diffraction d'objets lumineux non ponctuels) quand je regarde Jupiter ou Mars...
Pour le reste quelques considérations esthétiques dans cet article de cloudynights... bref qui ne me convainc guère.
Enfin en visuel avec une turbu de la mort j'entends, car en photo c'est certainement très pertinent pour les amateurs d'images sans aigrettes

[gordini 79]

les mygales je crois sont très appréciées, ca a le goût des crevettes et on peut faire une omelette avec les oeufs (veridique)

Ok je sors desole ....

[kenaroh 1]

Concernant les araignées à 3 branches courbes, je vous dirais ça quand j'aurais mon TAL-250k :

[maire 252]

Bel engin!

[Toutiet 1 971]

La meilleure araignée ?... avec de la mayonnaise ?... c'est l'araignée de mer, voyons !

(Trop tard... je ne suis plus là...)

[Alexz 0]

Je n'avais pas vu cet article, seulement des 'posts' dans lesquels on parlait de gains importants après avoir remplacer les 4 branches droites par 3 courbes, certains disant qu'il s'agissait de la meilleure amélioration apportée à leur dobson.

Personnellement, ce que je retiens de cet article, c'est que l'auteur dit avoir tester des spiders courbes intensément, et insiste lourdement sur le fait que les 3 branches courbes dépassent largement tout ce qu'il a pu voir, lunettes APO comprises...

Soit je me base sur de vrais études comparatives et chiffrées, et le modèle Grissom est le meilleur choix.
Soit je me base sur des expériences personnelles (donc des astrams qui possèdent les 2 types d'araignée), et mon choix reste le même.

Je vais essayer de remplacer ma 4 branches droites par ma nouvelle 3 branches courbes et voir par moi-même.
Pronostic ?

[maire 252]

Alexz a écrit: Je n'avais pas vu cet article, seulement des 'posts' dans lesquels on parlait de gains importants après avoir remplacer les 4 branches droites par 3 courbes, certains disant qu'il s'agissait de la meilleure amélioration apportée à leur dobson.

Oui. Déja comme on réduit la longueur totale des branches et si c'est bien construit c'est clair que le 3 branches courbes est certainement devant la 4 branches droites ou à égalité. Je ne dis pas que les lames courbes sont un mauvais choix mais dans ce cas il faut trois branches (et pas 4), fines et stables mécaniquement.
Maintenant je me méfie des appréciations. Comme dit les lois de l'optique font que la diffractions due aux lames courbe fait que la lumière "s'étale" sur le fond de l'image et donc n'est guère perceptible à l'oeil. Et donc les télescopes ainsi équipés donnent des images plus flatteuse mais je ne suis pas du tout certains que tous les observateurs ont réellement chercher la richesses des détails percus sur un disque planétaire...

Alexz a écrit: Personnellement, ce que je retiens de cet article, c'est que l'auteur dit avoir tester des spiders courbes intensément, et insiste lourdement sur le fait que les 3 branches courbes dépassent largement tout ce qu'il a pu voir, lunettes APO comprises...

Une lunette Apo ne peut donner que ce qu'elle a pour paraphraser une expression bien connue à savoir une très belle image correspondant à un petit diamètre... Une Apo c'est beau, mécaniquement doux, agréable au toucher..., donne de belles images pour un petit diamètre et constitue un bon astrographe mais c'est tout
Donc comparer une Apo avec un grand diamètre fusse avec des lames courbes n'a pas lieux d'être. Tout juste on peut dire que dans le dobs aux lame courbes, on ne voit pas les aigrettes comme pour n'importe quelle lunette...
Comparons ce qui est comparable. Par contre si tu compare une Apo qui déchire (genre AP150, FS152, TOA150 ou autre) de 150 avec un télescope (avec un bon miroir bien entendu) dont le diamètre moins l'obstrution correspond à cette valeur, cela devient un peu plus acceptable...

Alexz a écrit: Je vais essayer de remplacer ma 4 branches droites par ma nouvelle 3 branches courbes et voir par moi-même.
Pronostic ?

Pas de pronostic Je plaisante, c'est très interessant. Tiens nous au courant. En ce qui me concerne pour l'heure, je n'envisage pas de la changer car d'une part le gain ne me parait pas significatif entre une 4 branches ajourée polie et une 3 branches courbes non peinte et d'autre part la MAP sur les aigrettes j'adore

[Bruno- 3 981]

Bruno a écrit: Apparamment, dans cette histoire, j'ai l'impression qu'il y a une confusion : veut-on supprimer les aigrettes ou améliorer le contraste ? Car ça n'a rien à voir.

Tout à fait, sauf qu'à vouloir supprimer des aigrettes en mettant des lames courbes diminue le contraste si on ne prends pas certaines précautions (3 branches courbes seulement, matériau hyper rigide, mécanique tip top, etc... bref des problèmes pour celui qui fait lui même )

Citation: Pour ma part, supprimer les aigrettes ne m'intéresse pas : elles aident à faire la mise au point (en visuel, mais je sais qu'en imagerie c'est aussi un bon moyen).

Pour ma part aussi. C'est pour cela que si je fabrique un nouveau scope je passe à trois branches mais perpendiculaires entre elles

Citation: Mais je me demande si les constructeurs ne maintiennent pas sciemment la confusion ?

Je le crains.

Citation: Concernant le fait que 3 branches courbes, c'est mieux que 3 branches droites (contrairement à la théorie) : est-ce qu'une raison ne sera pas que les 3 branches courbes, on peut les faire plus minces que les 3 branches droites ?

A priori c'est plutôt le contraire car les lames courbes pour les tendre c'est bcp moins évident...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-07-2006).]

[maire 252]

Toutes mes excuses les plus plates Bruno, j'ai édité ton messages. Tu peux le remettre stp.

[centauri 465]

.

[Ce message a été modifié par herve (Édité le 07-07-2006).]

[maire 252]

Hervé un pb?

[centauri 465]

aucun pbm

[maire 252]

Thierry Legault va sans doute me dire que je cherche les poils sur les oeufs et il a certainement raison mais...
Je me demande dans quel mesure, toujours en visuel bien entendu, la dispersion de la lumière sur le champ oculaire dû à la diffraction des lames courbes restreint-elle la vision décalée sur des objets très faibles genre.. allez le Quintet de Stephan au T300 ?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-07-2006).]

[Alexz 0]

Maire, les impressions des utilisateurs de 3 branches courbes prétendent justement qu'ils obtiennent une importante amélioration dans la richesse des détails.

Pour la comparaison avec l'APO, je suis d'accord avec toi dans l'absolu. Le problème est que 99% d'entre nous raisonnent en fonction d'un budget donné.

Bruno, pour les aigrettes, il est vrai que je manque de 'pratique'. Actuellement, en tant que novice, je vois le téléscope comme un instrument devant agrandir avec le moins de défaut possible. Les aigrettes me gênent donc, je changerai peut être d'avis avec le temps ...

Pour info, voici quelques commentaires sur les 3 branches courbes : (traduction rapide...)

"avant, je ne pouvais pas voir les bandes de Jupiter (de ma cour polluée par lumière), excepté les deux de part et d'autre de l'équateur. Maintenant, dans les mêmes conditions, je les voir toutes ".

"ceci signifie que les aigrettes se recouvrent et s'additionent où elles se croisent -- c'est pourquoi je ne pouvais pas obtenir une image claire de Jupiter avec 4 branches. Avec 3 branches, légère perte de contraste autour des objets, mais augmentation remarquable du contraste sur l'objet... beaucoup plus de détail sur les cibles".
( perte de contraste due aux branches en alu, donc trop épaisses)

"je pense que la seule manière de montrer à tout le monde les résultats est de placer un Starfinder 12.5" courant à côté du mien et de comparer. Mais l'observation de Jupiter m'a suffit. Honnêtement, la première lumière s'est sentie comme si j'avais un nouveau télescope."

"la lune a un tel détail entre 200-400x que je me sens comme en orbite autour d'elle. Jupiter est maintenant contrastée et précise, tout comme les lunes galiléennes ; les anneaux de Saturne montrent plus de détails. Les étoiles sont des pointes d'épingle, juste comme dans les réfracteurs de haute qualité que j'ai pu essayer. Les Messiers sont plus piqués. Cette absence d'aigrettes aide vraiment à faire ressortir les nébuleuses avec les filtres O-III. L'observation des Dentelles du Cygne m'a soufflé mes chaussettes au loin (sic)."

"les 'limbs' des planètes sont clairement plus propres avec les branches courbes, et empêchent les effets de 'saignement' dus aux aigrettes."

"le meilleur télescope planétaire dans lequel j'ai regardé est un F-6 Kennedy 13.5", logé dans un sono tube, avec des ventilateurs. Grissom a une obstruction minuscule de 15% et une araignée 3 branches courbes, avec des arcs de 60 degrés. Les images planétaires électrifient !"

"tout que je dois dire est saint * mot supprimé par les gnomes de CN !*. Mes deux sujets principaux était Saturne et M42. C'était la meilleure vue que j'ai jamais eu de Saturne. Cassini était évident à 133x. Je pouvais voir les ceintures de nuages et Cassini séparait très nettement les anneaux. Je pouvais voir le ruban d'une ombre sur les anneaux derrière le globe, et voir quelques lunes qui étaient très près du globe, impossibles à voir avec les 4 branches. J'ai décidé de jeter un dernier coup d'oeil au Trapèze, j'ai résolu les étoiles E et F ! Je ne pensais pas que je pourrais le faire dans ma région, avec de l'air instable, et un bon gros morceau de lune..."

"j'ai eu la même réaction la première fois que j'ai regardé dans une araignée incurvée. Je pense que passer à une araignée incurvée est l'une des meilleures amélioration qu'on puisse faire. Après l'avoir employée, je me demande pourquoi on fait encore des araignées droites."

"mon 6" f8 a une araignée incurvée trois branches. Mon 8"f6 Dob en a 4 droites. Chaque fois que je regarde dans le 6", puis dans le 8", je me rends soudainement compte des aigrettes. Avant, elles ne m'ont pas tracassé ! Maintenant, elles me gênent un peu. La vue globale avec l'araignée incurvée est (désolé pour le terme non technique) 'plus belle"

"j'ai une araignée incurvée sur mon Orion Optics(UK) 12" f/4 newtonien, en forme de 8. Elle fonctionne très bien, enlevant complètement les aigrettes et à mon avis améliore considérablement l'observation d'amas d'étoiles."

"j'ai une araignée incurvée 3 branches bien faite et cela fonctionne merveilleusement. Elle ne cause pas plus de dégradation que toute autre araignée 3 branches, et supprime les aigrettes, et n'ajoute pas de halo autour des étoiles et des planètes, seulement évidentes les nuits les plus transparentes. Quoi qu'il en soit, je pense qu'un bon nombre de gens ont un préjudice sur les araignées incurvées parce qu'ils n'ont pas employé une version correctement réalisée."

"la première fois que j'ai vu Jupiter dans mon dob, j'ai été déçu parce que les aigrettes tuaient vraiment l' esthétique. J'aime l'impression de la boule flottant dans l'espace. Une araignée incurvée le fait."

"j'ai eu une araignée 4 branches droites, et une incurvée protostar, celle que j'emploie actuellement. À mon avis, l'araignée incurvée est de loin supérieure pour l'observation planétaire comme stellaire. Il n'y a aucune aigrette, et le halo autour des planètes est beaucoup plus faible qu'avec les 4 branches."

PS : si la longueur de ce message pose problème, dites-le moi, je 'couperai'

[Ce message a été modifié par Alexz (Édité le 08-07-2006).]

[Ce message a été modifié par Alexz (Édité le 08-07-2006).]

[bigeye 5]

>C'est pas la longueur du message le pb, c'est la langue !
>Une ptite traduc ferait bien l'affaire pour pas mal >d'entre nous ...
>
>+

Impec Alexz !

[Ce message a été modifié par bigeye (Édité le 08-07-2006).]

[maire 252]

Alexz ce qui me chagrine cet exposé d’appréciations est que les observateurs ne font aucunement mention d'une évaluation quelconque de la turbulence... Rappel: l'échelle de Pickering comporte 10 niveaux et à mon sens un niveau de 7-10/10 pour l'observation des détails sur Jupiter est nécessaire. Personnellement, j'ai observé Jupiter au moins deux fois à 9/10 depuis que j'ai mon T300. J’ajoute qu’il était dans mes habitudes de relever les turbulences pour alimenter une base de donnée permettant la validation d’un modèle de prévision de seeing par B.O. Demory (voir Meteosurf).
A 9/10, j’ai des détails et des nuances de couleur dans la tache rouge... et j'ai une araignée 4 branches! Alors quand les observateurs perçoivent plus de détails avec 3 branches courbes par rapport à 3 branches droites, nous sommes en présence d'une bonne dose de subjectivité... Ces interventions sont presque poétiques, ce qui est bien normal vu que l’on aime l’instrument avec lequel on observe. Cela se ressent très bien en lisant certaines appréciations sur Cloudynight. A mon sens quand on se risque à des comparaisons, il vaudrait mieux commencer par poser les CRITERES ! C’est un minimum. Dans ces appréciations où sont les épaisseurs de lames (en courbe et droite), les obstructions, la mesure de la turbulence, l’expérience de l’observateur, etc ? Ceci dit on a parfaitement le droit d’être subjectif mais dans ce cas il vaut mieux avoir l’honnêteté de le préciser d’entrée
Encore une fois en présence de lames courbes, il n’y a pas de halo parce que la lumière diffractée est répartit dans le fond de l’image. La vue est donc flatteuse mais cela m’étonnerait beaucoup que l’on ait un gain en contraste sur les disques planétaires. De plus, je soupçonne certains instruments de ne pas avoir la qualité optique nécessaire pour l’observation de Jupiter sans halo autour de la planète. Dans ce cas, il est normal que les utilisateurs perçoivent alors une grosse amélioration en utilisant des lames courbes...
J’ai conscience qu’on joue certes sur des pouièmes et qu’en fait un instrument à lames courbes bien construit est sans aucun doute très bon mais je ne pense pas être dans le faux non plus...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 09-07-2006).]

[Z80 5]

Dans le cadre de la "serrurisation" envisagée de mon 10", il n'est pas inenvisageagle que rationalise quelque peu la fixation de l'araignée, et ce, pour plusieurs raisons :

- La modification du barillet en 9 points a rapproché le primaire, et il me semble préférable d'en éloigner un peu le secondaire pour récupérer du champ de pleine lumière.

- L'araignée fixée à la tôle, c'est stupide : la tôle se déforme...

- Les anneaux d'extrêmités sont en fonte d'aluminium, lourde d'acord, mais aussi bien rigide. Du coup, il m'est venu l'idée de remonter l'araignée de manière à la fixer sur cet anneau.

- La structure Serrurier (une vraie, finalement, en deux parties), prendrait donc appui sur les anneaux supérieur (supportant directement l'araignée, donc) et inférieur (portant le barillet du primaire) et sur les colliers rotatifs. Exit le tube en tôle.

- L'araignée existante est chiante : une lame est en face du porte-oculaire. Quelle importance, me demanderez-vous ? Ben ça empêche l'emploi d'un tiroir à filtres, voilà le problème.

Alors, tant qu'à faire, pourquoi pas une araignée à trois branches, venant se reprendre sur un trou de boulon sur deux de la couronne supérieure (le tube en tôle est fixé par 6 vis à 60°) ?

Et du coup, pourquoi pas trois branches courbes ? Ou encore, deux cercles, il paraît que ça marche pas mal aussi...

Maintenant, il y a moi aussi des choses qui me perturbent dans les citations d'Alexz :

- "Résoudre les étoiles E et F du Trapèze d'Orion"... Excusez-moi, mais elles sont évidente à partir de 100x dans mon instrument... Et le type parle d'un dobson... C'est un dobson de poche, ou quoi ? Et j'ai un bête miroir chinois, pas un truc de Jedi... Il me fait peur, là. S'il ne voyait pas des trucs aussi évidents, il y a de quoi se poser d'autres questions...

- Pareil pour Jupiter. D'abord, je n'ai pas d'aigrettes sur Jupiter. Enfin, à 46x, je ne dis pas : OK, un gros point rond avec des aigrettes. Mais on parle d'observer la surface, pas de regarder un gros point inaccessible, par plaisir masochiste... Donc pas moins de 300x à 500x. Pas pareil. Les bandes, j'en vois en pagaille (comme on dit chez nous), de même que les petites structures et nodosités. Et les aigrettes, pour le coup, on ne les voit plus.

Enfin, je dois avouer que je n'ai pas remarqué, sauf sur mes essais de photos (à 9600 mm de focale par empilement de Powermates) quand je pose trop longtemps (un disque cramé et de faibles aigrettes). Mais à l'oculaire, niet, tovaritch. Elles s'effacent devant la luminosité du disque planétaire...

Si j'attends quelque chose d'un système destiné à améliorer le contraste, ce serait effectivement pour améliorer les détails de surface, diminuer la diffusion sur le limbe (ouais, parce que "limb" veut dire "membre", tandis que "limbo" se traduit par "limbe" en bon français, note pour Alexz).

Dans le même esprit, il y aurait la retouche du miroir par JML... Or sauf contrordre dû aux finances, c'est déjà prévu pour 2007. Ou revendre le 254 pour un plus gros diamètre ?

Toujours est-il que si la modification de l'araignée est VRAIMENT à ce point efficace, vous serez bien d'accord avec moi que, comparativement ce n'est pas le budget que ça coûte qui justifie qu'on ne tente pas un essai... En clair, on ne va pas chipoter pour 3 bandes de ferraille à deux balles !

A mon avis, il faut les faire en inox, pour qu'elles soient les plus fines possibles.

Le coup des deux cercles a l'air sympa aussi, et au moins, il ne nécessite pas de modifier les points d'ancrages. Je pense que vais commencer par là, pour voir...

[Phil 29]

Je suis un peu comme toi, Maire, je soupçonne fort la qualité du miroir comme étant le facteur principal de la visibilité des aigrettes .

[Slyti 0]

En effet: sur un bon miroir, on voit à peine les aigrettes, sur un miroir diffusant on ne voit qu'elles...

A+
S

[Z80 5]

Bon, ben pas la peine de m'emmerder avec ça, alors !

[maire 252]

Z80