La meilleure araignée ?

[Alexz 0]

Après pas mal de recherches sur différents forums, j'ai essayé de faire un petit résumé sur les 3 types classiques d' araignées :

Conclusions :

Avec 3 branches courbes :
- meilleur contraste 'visible' du à l'absence d'aigrettes, bénéfique pour le planétaire (subjectivement supérieur à la perte de 0,4% des branches courbes). (2)
- meilleur contraste 'réel' que 4 branches droites.
- étoiles ponctuelles, plus réalistes (pour faire joli, il y a le kaléïdoscope !).
- résolution des étoiles doubles.

Les 3 branches droites sont moins bonnes sur tous ces critères, même en contraste 'visible' (les 0,4% de contraste 'réel'sont totalement impossible à remarquer).

Les 4 branches droites sont les moins bonnes sur tous les critères (la plus grande perte de contraste, les plus grandes aigrettes, ...).

Le choix semble facile, ai-je oublié quelque chose ?

(1) cfr figure 15 sur http://imaging.creol.ucf.edu/publications/Spider_Diffraction.pdf
(2) cfr tests Cloudynights

[bruno thien 224]

La meilleure solution (mais pas la moins chère): la lame de fermeture!

[maire 252]

C'est la bonne référence bibliographique mais tu n'as semble-t-il pas tiré toute les conclusions correctes. Pour un meilleur contraste évite les lames courbes même si l'image est flatteuse (du moins à épaisseur de lame constante si on les compare entre elles). Et pour avoir une épaisseur fine en lame courbe... mécaniquement difficile...
Pour résumer ultra rapidos car je n'ai pas le temps de répondre plus précisément, le contraste est inversement proportionnel à la longueur cumulée de toute les branches d'araignées mais perso je préfère l'araignée 4 branches pour la facilité de mise au point. De plus, c'est plus facile à utiliser en photo.
Résumé dans un article dans astrosurf magazine n°11 aussi: Effet des lames d'araignée. Influence des lames d'araignée sur le contraste d'une image donnée par un télescope. Des exemples. Quelques idées reçues sont combattues...

Résumé dans un article dans astrosurf magazine n°11 aussi: Effet des lames d'araignée. Influence des lames d'araignée sur le contraste d'une image donnée par un télescope. Des exemples. Quelques idées reçues sont combattues...

[Alexz 0]

Maire, loin de moi l'idée de te contredire, mais si je m'en tiens à ce tu dis, le raisonnement ne tient pas ...
" pour un meilleur contraste évite les lames courbes"
"le contraste est inversement proportionnel à la longueur cumulée de toute les branches"

Par rapport à tes 4 branches droites, le système à 3 branches courbes présente un meilleur contraste et supprime les aigrettes.
C'est donc mieux, ou suis-je fou ???

Takahashi, avec son Epsilon 300, ne semble pas convaincu des lames :
"l'ensemble optique, dépourvu de lame de fermeture correctrice empâtant les contours, procure une image très contrastée avec des étoiles d'une ponctualité parfaite jusqu'au bord du champ."

[Ce message a été modifié par Alexz (Édité le 06-07-2006).]

[maire 252]

En clair, on peut classer les araignées par ordre de contraste (à épaisseur de lame et obstruction secondaire constante)
1 Mono branche mais mécaniquement pas évident
2 Un mono cylindre (existe mais mécaniquement plus difficile à mettre en oeuvre)
3 Trois branches
4 Quatre branches (très proche de la trois branches)
5 Trois lames courbes
6 Quatres lames courbes
7. etc

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 06-07-2006).]

[bruno thien 224]

Peut-être que Takahashi ne sait pas faire de lames

[Alexz 0]

Oooops, Maire, là je ne suis plus du tout d'accord... surtout que tu dis que le contraste est inversement proportionnel à la longueur cumulée de toute les branches.

Par rapport aux 3 branches droites, les 3 branches courbes sont environ 5% plus longues. Les 4 branches droites sont plus longues de 33% ....

En terme de contraste, le 3 lames courbes est devant le 4 lames droites, tout comme les 3 branches droites sont devant devant le mono cylindre.

[Ce message a été modifié par Alexz (Édité le 06-07-2006).]

[Patrick Sogorb 258]

Sans oublier qu'une lame droite est bien tendue doit être tres nettement plus rigide qu'une lame courbe...

[bruno thien 224]

Le gain du "meilleur système " par rapport à la classique arraignée à 4 branches vaut-il le coup? Les autres paramètres tels que l'obstruction, la précision et l'état de surface des otpiques et des oculaires ne sont-ils pas plus importants?

D'accord, pour celui qui recherche une performance optimale chaque élément compte. Mais dans ce cas-là je réitère mon propos, ne vaut-il pas mieux une lame se fermeture?

[Alexz 0]

Je pense que pour tous ceux qui veulent réaliser leur araignée, il est bon de connaître la meilleure. 3 ou 4 branches, courbes ou non, cela ne coutera pas beaucoup plus cher (par contre, la lame...).

J'essaie juste de faire le point sur la qualité de l'image.
Le problème de réalisation est un autre sujet (et si la lame courbe est assez rigide pour l'application, que la lame droite le soit plus encore n'a aucun intérêt).

[Ce message a été modifié par Alexz (Édité le 06-07-2006).]

[maire 252]

Autant pour moi, mea culpa. Ma mémoire m'a trompé. Tu as raison.
C'est bien les configurations 1 2 et 3 qui sont préférables

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 06-07-2006).]

[serge vieillard 6 849]

et il y a la solution des strocks : 3 branches droites, comme une 4 branches mais en en suprimant une (qui est bien inutile...)

[maire 252]

Oui d'autant que cela fait une longueur de branche en moins

[Thierry Legault 5 811]

sujet intéressant sur le plan théorique, en pratique quand on commence à aller chercher le 1/10 de % ça frise la somodisation des drosophiles... Heu, levez la main ceux qui sont capables de réaliser une collimation telle que le défaut résiduel soit de cet ordre ?
Enfin j'aime beaucoup la solution n°6

Une pub pour un télescope avec araignée dit que les lames ça empâte (Mewlon 300), une autre pour un télescope avec lame dit que les araignées ça baisse le contraste (Meade RCX)...la réalité est que si la lame ou l'araignée est bien réalisée, la perte est négligeable, le reste c'est de l'esbrouffe marketing

Enlever une des 4 branches, oui mais vous allez avoir une aigrette plus brillante que l'autre, pas génial pour les photos...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-07-2006).]

[maire 252]

Thierry Legault a écrit: sujet intéressant sur le plan théorique, en pratique quand on commence à aller chercher le 1/10 de % ça frise la somodisation des drosophiles...

Je n'en suis pas si sûr... un dispositif de supression d'aigrettes comme proposé ici sur le site par ailleurs très bien documenté de Serge Bertorello: http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html
confère des images moins contrastés en visuel planétaire notamment sur Jupiter. Je n'ai jamais eu l'occasion de faire la comparaison direct avec et sans dispositif mais certains observateurs en attestent. Toutefois, je pense que je vais prochainement fabriquer un de ces dispositifs pour tester mais j'ai de sérieuses présomptions sur les résultats...
Et les lames courbes relèvent un peu de la même logique. Dans certains cas extrêmes, c'est même plutôt du foutage de gueule quand un fabriquant annonce: "Véritable télescope high tech à contraste augmenté par l'absence d'aigrette dû au lames courbes" alors que le dit fabriquant a dû de fait augmenter l'épaisseur des lames (par rapport au modèle à branche) pour que l'araignée ne plie pas quand le télescope vise une étoile près de l'horizon... Ca c'est de la véritable esbrouffe marketing Ceci dit ce télescope est parfaitement adapté à la photo sans aigrettes... Encore qu'en ce qui me concerne je préfère les photos avec
Pour finir, j'ai assez peu de goût pour les drosophiles car elle se reproduisent bien trop rapidement

Citation: Heu, levez la main ceux qui sont capables de réaliser une collimation telle que le défaut résiduel soit de cet ordre ?

On est bien d'accord, mais le jour ou j'ai un seeing sur l'échelle de Pickering de l'odre de 8-9/10, je n'entends absolument pas être limité par une araignée poussive car il est bien évident que dans ce cas la collimation est réalisé sur une étoile, le laser étant nettement insuffisant.

Citation: Enlever une des 4 branches, oui mais vous allez avoir une aigrette plus brillante que l'autre, pas génial pour les photos...

Mais non Thierry, il suffit que la lame perpendiculaire au 2 autres soit un peu plus épaisse... et en plus cela confère un peu de rigidité. Là je peux l'affirmer facilement, j'ai observé dans un tel télescope

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-07-2006).]

[Thierry Legault 5 811]

Olivier, la baisse de contraste est proportionnelle à la surface couverte par l'araignée (d'où la règle qu'à épaisseur égale, elle est proportionnelle à la longueur totale d'araignée). Si tu en enlèves une pour épaissir l'autre afin d'obtenir la même aigrette, c'est faire un pas en avant et un pas en arrière

Il est bien évident que le système dont tu donnes le lien provoque une perte de contraste qui doit être perceptible puisqu'on passe d'une obstruction de 1-2 % à 7 %. Moi, je parlais des solutions classiques à 2 ou 3 branches, là je persiste à penser qu'on est dans le domaine du négligeable.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-07-2006).]

[maire 252]

Thierry tu confonds les prénoms: moi c'est Eric pas Olivier même si ce dernier que je n'ai pas l'honneur de connaître est astram depuis plus longtemps que moi
Un pas en arrière peut-être pas car à la construction toutes proportion gardées, l'épaisseur conférée à la troisième lame n'est tout de même pas rédhibitoire. Sans doute je me suis mal exprimé. Sur mon dobson T300 j'ai une araignée à 4 branches en alu polies que j'ai ajouré et en suis fort satisfait. Toutefois sur mon prochain instrument (s'il y en a un) sans doute ce sera une trois branches comme je viens de décrire.
Domaine du négligeable... pas certain car quand l'optique tiens la route, tout est à considérer même que certains considèrent même l'influence des griffes sur le secondaire en particulier sur un petit instrument. C'est d'ailleurs perceptible sur mon nouveau newton 150 F/3.5 dont le miroir a été retouché par Michel Bonnin. Un bon télescope c'est comme une chaîne hifi donc
A cet égard je t'invite à considérer ce lien intéressant: http://www.astrotelescope.com/optique/obstruc.html#branches%20d'araign%E9e

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-07-2006).]

[kenaroh 1]

Un point très intéressant à considérer, outre la forme des branches de l'araignée, c'est leur aspect, leur état de surface : bien souvent ces branches sont noircies car étant placées dans le trajet de la lumière, on pense logiquement que c'est la meilleure solution. Or, il s'avère après étude et essais, que la meilleure solution se trouve dans les matériaux très polis et réfléchissants.

Une étude intéressante de Couderc dans un article de 1949 se trouve >>>ICI<<<

[maire 252]

C'est d'ailleurs très bien résumé ici: http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

[kenaroh 1]

Oui, c'est bien c'est le même lien que je viens de donner

[maire 252]

Arf décidément je vais trop vite
C'est pour ça que mes lames d'araignée en alu sont polies et ajourées

[S.Chapeland 730]

salut Eric,

j'ai essaye il y a quelque temps (~4-5 ans!) le systeme decrit sur la figure 8 (http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html)
sur un Newton 300 avec arraignee 4 branches (lames fines)

sur Jupiter, on etait bien moins gene par les aigrettes avec ce dispositif, c'est indeniable. sans les 4 petits masques en carton, le disque "bavait" bien. par contre, sur la surface, de memoire il ne m'a pas semble voir de difference enorme, peut etre un peu moins de contraste effectivement. la seule chose que je peux dire, c'est que "de loin", esthetiquement c'est mieux... mais bon, je n'ai pas pousse les tests sur cet instrument, dis nous ce que tu en penses quand tu auras essaye!

j'ai deux autres solutions a proposer:
- un systeme de branches en rotation, disons a 100 tr/sec ... et hop, disparues les aigrettes, sans obstruction supplementaire, et en plus ca fait un ecoulement d'air laminaire dans le tube
- tant qu'on y est, pourquoi pas un secondaire en levitation magnetique? il faut juste eviter de tomber en panne de batterie, sinon gare au primaire. oups, desole...

sylvain

[Claude CHAMPIER 1]

Que ceux qui ont une araignée courbes et qui rajoutent des fils de pêche pour avoir de jolies aigrettes sur les photos lèvent la main !

[centauri 465]

et encore une autre possibilité ...
http://i.stars.free.fr/Orion%20Optics%20SPX%20200%20araignee.htm

[maire 252]

Oui sylvain je vais essayer de fabriquer ces masques en carton et me l'ai garderai sous le coude pour le jour où la turbu sera faible sinon effectivement pour la comparaison, l'effet observé ne sera pas des plus franc.
Herve, le dispositif que tu montres comporte 2 cylindres, le contraste est inférieur à une araignée 4 branches si tu considères l'épaisseur des lames identiques. En effet, la longueur des branches est un peu plus longue. Enfin tout cela, toutes proportions gardées, car on est sans doute très proche. Mais sur l'image présentée je les trouve assez épaisses, non polies donc à priori ce n'est pas forcément la panacée... De plus, je me pose la question de la torsion le long de l'axe du PO lorsque le télescope est proche de l’horizon. Bien entendu pour remédier à cela il faut des cylindres relativement larges, ce qui amène à se poser deux nouvelles questions qui me viennent à l'esprit:
1. Alignements de ces cylindres par rapport à l'axe optique de l'instrument. Possibilités de réglages? (Sur la photos de simples vis/rivets...)
2. Une longueur trop importante des cylindres ne provoque-t-elle pas une obstruction supplémentaire attendu qu'ils interceptent de manière plus importante le faisceau optique du primaire surtout si on considère des F/D courts? Si quelqu'un a des éclaircissements sur ce dernier point...
En plus je me demande comment le fabricant présente la chose...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-07-2006).]