Soutien lateral parfait du primaire

[rolf 2 688]

Bonjour,

pour soutenir le primaire voici un lien fort intéressant qui montre une solution bien étudiée et qui semble être la meilleure acutellement connue.
http://www.marty-atm.de/RoundRobin/Alois/Alois%20Ortners%20Auswertung.html

amicalement rolf

[yfic17 0]

Joyeux Noël Rolf.

Une petite traduction serait la bienvenue. Merci.

[Gross Buldebock 0]

Ouai ouai un lien pour soutenir le primaire voila une idée qu'elle est bonne

Allez j'vais m'en j'ter une petite.g

[CIRON Philippe 1]

il me semble bien que ce système à 2 fois 2 plots a déjà été proposé sur le forum...

Sur le site altaz, André Vidal montre le même barillet qu'il avait fait à l'époque pour son 400, et qu'il a finalement abandonné...

J'avais pensé également à ce système pour mon 400, mais le problème c'est que lors de la translation axiale du miroir lors de la collimation, il résulte un frottement sur ces 4 patins, donc pas bon, j'ai finalement opté pour 2 petites roulettes à 90° qui en plus de limiter le contact avec la tranche du miroir à une génératrice (en théorie) facilitent le déplacement du miroir en avant ou en arrière lors de la collim...

J'ajoute de plus que je collimate avec seulement les 2 vis du haut, la vis du bas étant condamnée... 2 vis suffisent et le fait de ne pas utiliser la vis du bas limite encore plus les translations de la tranche du miroir sur les 2 roulettes...

à plus

Phil

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 26-12-2006).]

[rolf 2 688]

Les roulements à billes, oui, mais dans le cas présent ce n'est pas la peine, car tout le barillet est amovible, c'est à dire on le monte et descend pour le collimater (voir ici: http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/bilder/harry22zelle4.jpg

Sinon, l'idée maîtresse de ce post est la position des contacts sur le bord et les leviers qui repartissent parfaitement la pression en direction du milieu du miroir. Ce que tu dis sur ton 400, j'ai fait la même chose sur mon 600 avec des leviers et roulements à billes (collimation pareil sur deux points seulement) - voir photo ci-jointe. Mais mes leviers repartissent la pression approximativement. Le document propose les points de contacts bien étudiés. Je vais donc reproduire ce plan sur deux nouveaux leviers positonnés un peu plus bas et plus rapprochés.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 26-12-2006).]

[CIRON Philippe 1]

ah d'accord Rolf,

dans le cas où tout l'ensemble du barillet est déplacé lors de la collim, le miroir ne bouge pas par rapport aux cales de support latérales...

C'est ce que j'ai fait sur mon 200 "sonotube" le miroir est solidaire d'un disque "miroir", le tout lié à un autre disque lié lui au tube carton, avec des vis et 3 ressorts de compression pour maintenir l'équilibre et l'alignement...

Maintenant, je veux croire et comprendre que pour un 600 les contraintes ne sont plus tout à fait les mêmes que pour un 400...

Mon 400 fait 38mm d'épaisseur et le système à 2 roulettes fonctionne à merveille, mais n'est pas pour autant universel

Alors bonnes cogitations et bonnes modifs !

Phil

PS
au fait, c'est parceque ton sytème actuel induit de l'astigmatisme que tu cherches autre chose ???

[rolf 2 688]

Le système actuel a remplacé une sangle en acier qui - elle a provoqué un leger astigmatisme. La solution actuelle est bonne et je n'ai pas vu de problèmes. Mais bon, peu de sorties et donc peu de tests ont été faits. Et puisque la théorie donne des positions précises et des leviers d'un dessin particulier, il serait stupide de ne pas en tenir compte.

amicalement rolf

[Claude CHAMPIER 1]

Bonjour,
Un question à Philippe puisqu'il intervient.
Je vois que pour ton 400 tu as repris un peu le système de la Girafe, deux supports en partie basse et collimation par les 2 vis du haut. J'ai le problème du miroir qui ne suit pas toujours et qui reste en équilibre sur les supports sans prendre la place que les vis lui indiquent. J'ai pensé à remplacer l'appui direct par deux roulements, j'ai même acheté ce qu'il faut mais je n'ai pas fait la modif de crainte que l'appui sur deux surfaces très faibles n'induise des contraintes, pourtant le miroir est épais 40 mm pour un 250.
Toi tu as fait cette adaptation, tu me conseilles quoi.

[Ce message a été modifié par Claude CHAMPIER (Édité le 27-12-2006).]

[CIRON Philippe 1]

Bonjour Claude,

pour la Girafe les supports latéraux étaient des cales en bois recouvertes de teflon...

Donc c'est vrai que si le tube n'est pas pointé à 45° ou plus, le miroir obéira seulement lors d'une poussée, mais si tu le recules lors de la collimation, le poids que ce miroir de 254mm (4kg si je me souviens bien) représente à ce moment là sur les appuis n'est pas suffisant pour faire redescendre le dos du miroir par gravité en appui sur les 3 touches du barillet...

Là aussi je pense que deux petites roulettes marcheraient très bien...

ex sur mon 400 : http://cjoint.com/?mAtGO8VXO1

et sur le 200 : http://cjoint.com/?mAtM2CWswI

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 26-12-2006).]

[Invité chinois02]

Sur mon 400, le support latéral (à 4 points) est fixé au barillet et bascule donc en même temps que lui lors de la collimation.
Un bricolage infame de récupération. Les deux tiges servant d'axe de rotation font un angle de 90 degré avec le centre du miroir.
Tout ceci non optimisé.

Depuis, les lames ont reçu leur patin en teflon. L'ensemble du bloc photographé bascule pour la collimation.

Ps Par contre, leur miroir, c'est pas du JML!

[Ce message a été modifié par chinois02 (Édité le 27-12-2006).]

[Claude CHAMPIER 1]

Merci Philippe. Je vois que j'ai acheté le même type de roulettes que celles que tu as posées sur ton 400, je vais sans doute profiter de mes congés de la semaine prochaine pour faire l'adaptation.

Rolf félicitations pour ton 600, je crois qu'il était aux RAP l'an dernier j'espère le revoir cette année. Tu dois pouvoir continuer à faire des photos de Lune comme avec son prédécesseur et si tu fais toujours équipe avec Frédogoto cela promet.

Chinois, des bricolages infames comme ton support de primaire, j'aimerais bien en réaliser, je le trouve plutôt bien fait(à part le noeud).

[Bluedob 42]

Philippe,tes roulettes sont en plastique dur ou mou???
Je me souviens en avoir discuter sur la liste dobson et on m'avais (VLG ) conseillé des roulettes en bakelite,donc dur..
Pour eviter "d'accrocher" sur le miroir...

Tout comme les patins en teflon de chinois qui sont mou,pourquoi ne pas avoir pris de teflon standard,blanc et dur???
Le meme utiliser pour les mouvements du dob????

[CIRON Philippe 1]

BlueDob,

mes roulettes sont en plastique "dur" (les noires sur le 200 ainsi que les rouleaux gris sur le 400 aussi (bakelite ? peut être...) en tout cas pas en caoutchouc comme certaines roulettes destinées à amortir les chocs lors des déplacements de matériel.

Elles viennent de Casto

Remarque, c'est pas trop grave si elles accrochent sur la tranche du miroir puisqu'elles peuvent tourner...

Par contre si c'est mou le poids du miroir fera légèrement baisser le centre optique lorsque le tube sera en position basse (tout le poids du miroir sur les roulettes)

Pour le teflon de chinois, sans répondre à sa place, je pense qu'il a pris ce qu'il y a de plus facile à trouver...

Le vrai Teflon (blanc) en différente épaisseur est plus dur à dégotter... plus cher...

Enfin par connaissance on arrive quand même à en trouver...

Les copains stéphanois des RAP m'avait procuré à l'époque des bandes de Teflon blanc d'épaisseur 4mm qui marche très bien...

Astam en vends aussi, traité à l'acide sur une face pour pouvoir être collé...

A+
Phil

[Bluedob 42]

la couleur grise du 400 me faisait penser au roulettes molles...d'où mon etonnement
En effet,si c'etais le cas,la collimation ne serait pu parfaite en pointant trop bas...
Mais si c'est du dur,pas de soucis

Pour le teflon blanc (chez Weber metaux pour les chutes)on en trouve rapidement en faisant une demande sur les forums ou les listes yahoo !!
Ca sert a ça aussi
D'ailleurs,j'ai encore un peu de stock...

[Houdini 0]

Salut tous,

Quelqu'un peut expliquer pourquoi une solution avec 2 ou 4 points d'appui (roulements) est meilleure qu'une solution avec sangle (= appui sur toute la circonférence qui me semble a priori meilleur) ?

L'astigmatisme dont on parle en connexion avec une solution type sangle, est-ce lié à la difficulté de construction (frottement dans le support etc.) ou est-ce un défaut inévitable même avec une construction très soignée ?

Merci,
Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 27-12-2006).]

[Houdini 0]

quote:

---

une solution bien étudiée et qui semble être la meilleure acutellement connue

---

"bien étudiée" => il s'agit d'un calcul très grossier (diviser le miroir en 4 zones n'est pas très précis)

"la meilleure connue" => d'un point de vue théorique ou pratique, et par rapport à quoi exactement ?

Où peut-on trouver des études sérieuses (avec calculs par éléments finis, par exemple) ?

Robert

[CIRON Philippe 1]

Houdini,
outre les tendances à l'élasticité d'une sangle (dont la conséquence est la perte de l'alignement du primaire sur l'axe optique quand le tube est fortement incliné) il a toujours été noté par les utilisateurs que la sangle générait de l'astigmatisme, surtout avec des miroirs minces...

Pour info http://astrosurf.com/altaz/ameliorersupport.htm

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 29-12-2006).]

[Houdini 0]

Philippe,

La page "ameliorersupport.htm" ne répond pas non plus à ma question.

Je comprends qu'il faut soigner l'exécution d'un support type "sangle":
- Il faut plutôt utiliser un *cable* en acier au lieu d'une sangle élastique
- Il faut le positionner au centre gravitaire du miroir
- Il faut que la force soit parfaitement dans le plan du miroir
C'est d'ailleurs ce que j'ai essayé d'appliquer dans mes Dobson 406 et 635.

Mais j'ai du mal à accepter qu'un support 2 ou 4 points puisse remplacer avantageusement un support continu sur la moitié de la circonférence.

J'aimerais bien voir une vraie étude mécanique et optique dans laquelle on compare une solution "cable" bien exécutée à un support latéral type 45°, ou dans l'exemple allemand de 14° et 45°.

Tout ce que j'ai vu jusqu'à présent sont des calculs simplistes (genre l'exemple allemand) et des témoignages d'astigmatisme à cause de supports type "sangle" mal exécutés.

Merci de tous vos commentaires :-)!

Robert

[CIRON Philippe 1]

bah,

en fait je ne suis pas un spécialiste de la question, j'ai juste repris des trucs qui marchaient...

Mais bon, tu as sans doute remarqué que tout les artisans tailleurs de miroirs contrôlent leurs miroirs sur des supports à 2 points d'appui...

C'est que ça doit pas être trop mauvais quand même ?

Il faudrait plutôt leur poser directement la question...

[Kentaro 0]

Houdini,

Il y a en ce moment pas mal de discussions que cette question des supports latteraux sur la liste ATM:
http://www.atmlist.net/pipermail/atm/2006-December/subject.html

Bonne lecture.

[Houdini 0]

Kentaro,

Oui, j'ai suivi cette discussion.
Et je constate là aussi qu'on arrive à des conclusions sur base de de tests sous conditions très peu contrôlées. P.ex. Dale Eason fait des tests détaillés puis se rend compte qu'il n'a pas fait attention à l'endroit du support par rapport au centre de gravité (http://www.atmlist.net/pipermail/atm/2006-December/015233.html) :-(.

Le seul calcul plus ou moins sérieux que je connaisse est celui-ci de Nils Olof Carlin: http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm.

Pour moi la question reste: un support "sangle" (cable en acier bien positionné) n'est-ce pas le meilleur support latéral qu'on puisse imaginer ?

Robert

[rolf 2 688]

Robert,

je ne connais pas tes compétences pour juger "simpliste" voire "grossier" les calculs faites par Alois Ortner sur la question, mais sache déjà que cette personne est un as dans ce genre de question. Il a travaillé toute sa vie chez Leitz dans le département optique et il est reconnu comme un spécialiste dans le domaine. Il met ses compétences au service des amateurs astro, et quand il diffuse ses résultats, les amateurs l'écoutent - un peu comme Christian Buil ici en France ...
Tu ne sais probablement pas lire les autres documents indiqués dans le lien que j'ai proposé; il serait utile que tu les comprennes pour ne pas t'avancer à la légère.
Sache aussi que la sangle est désormais dépassée, tout le monde l'aura compris, même si tu as du mal à le concevoir. Il suffit d'aller sur les sites germanophones (par exemple), là où la chose se discute entre gens compétents.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-12-2006).]

[Houdini 0]

Salut Rolf,

Tu sembles vexé, excuse-moi si j'ai insulté qui que ce soit, j'ai simplement voulu poser cette question qui m'interpelle, dans le but d'améliorer mes télescopes présents et futurs.

D'abord, si tu veux connaître mes compétences: je suis ingénieur en mécanique, j'ai fait pendant dix ans des calculs de structures mécaniques dans des centrales nucléaires (tenue sismique et impact d'avion). Donc je me connais assez bien en déformations, contraintes et vibrations .

J'ai bien regardé le lien que tu as donné. Le principe de base utilisé est que le point de support de gauche reprend 40% du poids d'un côté, le point de droite 60%.
Je ne trouve aucune analyse théorique, mais je vois bien des résultats de tests interferometriques qui montrent que le principe semble marcher.

Il n'y a aucune justification pourquoi utiliser justement une répartition 60/40. Pourquoi pas 75/25 ? Pourquoi pas 3 points avec répartition 40/30/30 ?
Pourquoi pas 10 points avec répartion 10/.../10 ?

quote:

---

Sache aussi que la sangle est désormais dépassée, tout le monde l'aura compris, même si tu as du mal à le concevoir

---

Avec l'éducation professionelle que j'ai, je devrais être capable de comprendre, si quelqu'un me l'explique...

Il faut donc que je trouve quelqu'un qui comprend et explique. C'était le but de ma question initiale, que je recopie à nouveau:
Quelqu'un peut expliquer pourquoi une solution avec 2 ou 4 points d'appui (roulements) est meilleure qu'une solution avec sangle (= appui sur toute la circonférence qui me semble a priori meilleur) ?

Merci pour vos réponses

Robert

[frédogoto 2 093]

c'est une bonne question.....

[rolf 2 688]

Robert,

vexé, oui un peu pour Ortner, car il mérite mieux que ce genre de qualificatifs.
J'ai eu une sangle en inox pour le 600 (fd 3,3) affiché ci-dessus, et il y a eu un leger astigmatisme. Chose éliminée avec la solution visible sur la photo. Déjà cela me suffit pour adopter une nouvelle solution. Tout le monde se plaint des contraintes provoquées par des sangles en tissu en particulier. C'est un fait. C'est pourquoi on cherche des meilleures solutions. Il paraît que celle-ci donne de bons résultats - en plus, elle est facile à mettre en oeuvre. D'autres solutions aussi semblent marcher comme un fil d'acier muni de petites roulettes flottantes (dans le 800 de Le Guern par exemple).

amicalement rolf