Soutien lateral parfait du primaire

[Houdini 0]

Salut Rolf,

Mon but n'était pas de critiquer Mr. Ortner ou toi, mais tout simplement de savoir comment et pourqoi.

Il est étonnant de voir que tout le monde utilise PLOP pour positionner au millimètre près les points d'appui, mais semble accepter une approche vraiment très approximative pour le support latéral.

Ceci dit, la solution avec 2 ou 4 roulements est intéressante, surtout qu'elle est facile à mettre en oeuvre. C'est clairement une solution robuste. Malheureusement je n'ai jusqu'à présent vu aucune vrai analyse pour indiquer quelle serait la meilleure configuration (2 ou 4 ou XXX roulements).

Comme toi j'ai eu de mauvaises expériences avec une sangle (en nylon). La partie supérieure du miroir de mon 406 se soulevait un peu lorsqu'on pointait presque horizontalement (qui montre que le miroir n'était pas supporté à son centre de gravité). Le cable en acier bien positionné a complètement arrangé le problème.

Robert

[ebondoux 60]

hello,

"J'aimerais bien voir une vraie étude mécanique et optique dans laquelle on compare une solution "cable" bien exécutée à un support latéral type 45°, ou dans l'exemple allemand de 14° et 45°."

Et bien peut être qu'une solution a roulette sur deux ou 4 points est beaucoup plus simple à réaliser et fonctionne au moins aussi bien voir mieux...
de plus une sangle imposerai je pense un barillet à double étage pour permettre la collimation si l'on désire que le câble reste parfaitement au centre de gravité du miroir.

j'imagine (je dis, "j'imagine", simple idée que je lance) que la sangle a un effet "étau" sur l'ensemble de la partie basse de l'optique, le miroir une fois dedans n'est plus aussi "libre" à cause des forces de frottement et peux donc ne plus se dilater aussi facilement et donc prendre de l'astig.

La solution des roulettes fonctionne très bien sur nombreux 600, alors pourquoi s'ennuyer avec plus compliqué?

Erick bondoux

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 29-12-2006).]

[Houdini 0]

Erick,

Il y a de nombreux 600 avec roulettes. Il y a de nombreux gros Dobsons avec sangle.
Les deux solutions ("cable" ou "roulettes") sont suffisamment simples pour se permettre le luxe de choisir la meilleure.
Mais quelle est la meilleure ?

Robert

[CIRON Philippe 1]

la meilleure solution sera celle qui sera la mieux adaptée à ta config (diamètre du primaire, épaisseur, conception déjà existente de ton barillet, ton aptitude au bricolage...)

Il n'y a jamais de solution universelle je pense...

Perso, j'ai construis un clône d'Obsession... à certain détails près, la sangle en moins, tout simplement parceque l'Obs 18" du copain de club qui m'a servi de modèle lui a donné beaucoup de soucis à ce niveau... et que déjà à l'époque (il y a 4 ans) on trouvait sur le net (altaz entre autres) des études ou des alternatives à la sangle...

Du reste, même dans le bouquin de Dave Kriege, bien qu'il conseille la sangle comme support latéral, il avertit quand même l'utilisateur des désagréments à attendre lorsque le scope sera pointé à mois de 20° de hauteur...

Un des soucis rencontré, maintenant j'y repense c'est que la mise à niveau de la base est très importante avec une sangle car sinon, si ton dob est posé de travers, le miroir "roule" dans la sangle et donc adieu l'alignement de l'axe optique !

On s'est rendu compte de ça aux RAP 2002 sur le 18" de mon pote Laurent...

Sans parler de la sangle dont il faut vérifier la tension selon la température, l'humidité, et celà des fois en cours de séance d'observation... (cas d'une sangle en nylon ou sangle tissé en général)

ça fait déjà me semble t'il quelques bonnes raisons de ne pas s'embêter avec une sangle...

Mais c'est vrai qu'on trouve encore beaucoup de dobs construit avec une sangle, pourquoi ? parceque c'est une solution hyperfacile à installer, et qui donne malgré tout des résultats... après tout, tous les observateurs ne sont pas tous aussi "maniaques" et/ou conscient des défauts d'astigmatismes induits par ces sangles...

A+
Phil

[rolf 2 739]

La sangle prend en étau le miroir et le contraint ainsi. Le cable d'acier muni de nombreuses roulettes est plus difficile à mettre en oeuvre que les roulettes. Et cette solution ne me semble pas garantir une position fixe des roulettes. Deux roulettes, quatre voire plus, pourquoi pas. Mais je trouve quatre déjà mieux que deux pour mieux répartir la pression latérale. Au delà de quatre la construction devient plus compliquée. Avec deux roulettes déjà les résultats semblent être satisfaisants; quatre points d'appui bien positionnés est donc à mon avis une bonne solution.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-12-2006).]

[rguinamard 38]

Ben moi je comprends bien la question d'Houdini car je me suis posé le même genre: pourquoi une sangle donne plus facilement de l'astigmatisme?
Je n'ai pas de réponse suffisamment argumentée car ce n'est pas mon métier, mais en dehors des points très justes qu'à indiqué Philippe ci dessus, j'imagine l'astigmatisme généré par la sangle comme ça:
Vu le fort frottement de la sangle, le miroir ne peut bouger dedans. Lorsqu'on le remonte ou le redescend lors de la collim, le miroir+sa sangle bouge, mais les points d'accrochage de la sangle ne bougent pas (sur les modèles type obsessions ou clones ou l'accrochage de la sangle est lié à la structure mécanosoudée). Il doit alors se créer une force verticale qui doit induire l'astigmatisme.
Du moins, c'est comme ça que je le vois.

Pour des éléments plus scientifique, il y a eu des discussion sur bibdob récemment sur les supports latéraux (chercher "Latteral support corrected analysis." et SURTOUT "What's the latest on wiffle tree edge supports Pls?" sur yahoo group bigdob), mais il semble qu'elles aient eu lieu parallélement sur ATM car tu connais les tests de Dale Eason [URL=http://doeason.home.comcast.net/lateral_test/trefoil.pdf]http://doeason.home.comcast.net/lateral_test/trefoil.pdf )
Il y avait des interventions interessantes de Mauro Dalio (Il a aussi fait une ou 2 simul par éléments finis, mais je ne pense pas que cela comparait une sangle avec des points de support : [URL=http://autocostruttori.blogspot.com/2005/09/supporto-laterale-degli-specchi-parte.html]http://autocostruttori.blogspot.com/2005/09/supporto-laterale-degli-specchi-parte.html[/ URL]

Houdini, Je pense que dans la discussion What's the latest on wiffle tree edge supports Pls?" tu trouveras pas mal d'infos.
Nota pour finir : le test de Dale Eason indique qu'il est important que les points de supports soient dans l'axe du centre de masse du miroir, sinon il y a de l'astigmatisme. Je confirme à 100% car j'ai ce problème sur mon 600 (épaisseur 40mm: faible!): j'ai de l'astigmatisme si les supports corde à piano sont un peu décalé du centre de masse, ce qui est très souvent le cas. Le système qu'indique Rolf ou c'est tout le barillet qui monte ou descend (y compris les supports latéraux) limite beacoup ce problème car une fois que les supports sont correctement placés, il n'y a plus de problème, mais bon c'est plus compliqué à faire et plus lourd mais sans doute nécessaire sur des TRES grands miroirs fins (peut être pas indispensable sur le 600 ép 50 de Rolf mais sans doute necessaire sur le mien ép 40 et c'est comme cela qu'à fait VLG sur le 800 ménisque ep 40)...
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 30-12-2006).]

[CIRON Philippe 1]

Donc l'intérêt de condamner la vis de collim du bas est évident, il n'y a plus de translation au niveau des 2 (ou 4 !) roulettes ou appuis latéraux du bas...

Une collim du primaire avec 2 vis est aussi rapide et précise qu'à 3 vis !

J'avais aussi condamné cette vis du bas car en voulant au maximum abaisser le primaire dans le rocker, le bouton moleté rentrait en contact avec le fond du rocker !

Je ne regrette pas d'avoir supprimé cette 3ème vis étant donné l'avantage cité plus haut...

[rolf 2 739]

Dites, les gars, puisque nous y sommes. Qui peut me donner le point de contact lateral en hauteur précis pour positionner la hauteur des roulements à billes. A titre d'information: miroir de 600 mm, épais de 50 mm et FD 3,3, c'est à dire un creux au milieu de 1 cm.

amicalement rolf

[rguinamard 38]

Même question que Rolf, mais avec un miroir 600 f/3.3 ép 40 (au bord) !

[serge vieillard 7 057]

salut rolf, salut à tous.
Beau sujet qui me turlupine aussi pour mon futur 400...
Pour la sangle, j'ai le sentiment que ça fonctionne comme un étau. Car une sangle pendant librement entre 2 points génère une belle parabole. Les forces reprises sur les 2 cotés d'une telle sangle sont donc majorées de la contrainte à transfomer cette parabole naturelle en un beau cercle parfait généré par le miroir.
Le système à palonier me plait beaucoup car il échappe à ce type de contrainte.
Mais... je songe vraiment à coller mon primaire sur la barillet et m'affranchir ainsi de tous ces soucis de calles latérales. Simplicité extrème, déjà approuvée par bien des télescopes professionnels.
seul hic, il faut que le barillet travaille en dilatation de la même façon que le miroir. Le choix des matéraiquex est donc primordial... Ou alors, avoir les articulations entre les divers éléments du barillet suffisament souples (silenbloc par exemple) pour absorber ses variations.
- Quelqu'un a-t-il déjà fait ce choix ?
- quelqu'un a des précisions sur les barillets professionnels collés ?
- d'une façon plus générale, quelqu'un sait comment sont réglés ces problèmes liés aux calages latéraux sur les installations professionnelles ?

Il me semble que cette direction soit prometteuse

[rguinamard 38]

Salut serge
J'avais collé mon miroir de 330 (ép 25) à la colle aquarium sur mon barillet 6 points (3 plats en alu).
Pour limiter les contraintes dues aux dilatations différentes entre les matériaux, je m'étais dit que ma température moyenne d'observation hiver/été devait être proche de 8° et j'ai donc mis tous les matériaux dans mon frigo, et le lendemain j'ai sorti le tout, collé et rerentré l'ensemble au frigo.
L'idée c'était que même si je ne supprimait pas les dilatation différentes, j'en limitait les effets (différence de + ou - 10° maxi entre le point de non contrainte (8°) et la température d'observation)
L'idéal étant bien sur de trouver des matériaux ayant une dilatation thermique proche
A noter que j'avais mesuré avant le temps de réticulation de la colle aquarium à une température de 8°: ça prenais une semaine au lieu de 24h...
Faut bien sur que ta femme accepte d'avoir un miroir 1 sem dans le frigo et que ton miroir rentre dans le frigo...

[rolf 2 739]

Serge,

coller le primaire - je n'y crois pas. En plus, ceci rend impossible de l'enlever après une séance d'observation pour le mettre dans sa caisse qui le protège bien, aussi contre les poussières. Même le 600, je l'enlève après chaque observation. Il faudra construire le télescope en fonction de cette donne, c'est à dire pouvoir acceder très facilement et rapidement au primaire.

amicalement rolf

[CIRON Philippe 1]

par rapport à la chute du post de Raphaël :
mouarfff

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 30-12-2006).]

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 30-12-2006).]

[rolf 2 739]

pas compris ...

[Houdini 0]

Rolf & Raphaël,

Voici la formule pour calculer l'hauteur du centre de gravité du miroir:

h = (E*E + E*C + C*C) / 3(E + C)

avec
E = épaisseur au bord
C = épaisseur au centre = E - D / 16*F

Pour Rolf: D = 600 mm, F= 3.3, E = 50 mm
C = 50 - 600/(16*3.3) = 38.6 mm
h = (50*50 + 50*38.6 + 38.6*38.6) / 3*(50 + 38.6) = 22.3 mm
Donc le centre de gravité se trouve à 22 mm de hauteur.

Pour Raphaël: (D = 600 mm, F= 3.3, E = 40 mm)
C = 40 - 600/(16*3.3) = 28.6 mm
h = (40*40 + 40*28.6 + 28.6*28.6) / 3*(40 + 28.6) = 17.3 mm
Donc le centre de gravité se trouve à 17 mm de hauteur.

Robert

[Houdini 0]

Raphaël,

quote:

---

Je pense que dans la discussion What's the latest on wiffle tree edge supports Pls?" tu trouveras pas mal d'infos.

---

Merci, c'est effectivement très pertinent pour la discussion.
Cela confirme que ce sujet est un vrai trou noir au niveau théorique; "black art" comme on l'appelle dans la discussion .

Robert

[David Vernet 131]

Pas facile à trancher ces histoires de support latéral…
Ce que j’ai noté de mon coté : En atelier, le contrôle d’un miroir sur sangle peut effectivement engendrer de l’astigmatisme, et il suffit de soulager ou tourner légèrement le miroir pour que ces tensions entre la tranche du miroir et la sangle disparaisse. Ca donne malgré tout des résultats meilleurs qu’un système 2 points pour des contrôles de miroir genre 600 mm épaisseur 50.
L’idéal est de contrôler le miroir à plat, avec un secondaire de renvoi. C’est la seule solution pour faire des contrôles d’astigmatisme sérieux. Ca peut également se faire sur le ciel avec une étoile proche de la verticale.

Pour les supports latéraux, ce que j’ai noté, c’est l’importance de la rigidité de l’ensemble, plus qu’un système sangle ou roulette. Mettez un comparateur sur la tranche de votre miroir, en bas, et regardez si, entre une position du miroir horizontal, en visant au zénith, puis position verticale, en visant à l’horizon, le miroir s’est déplacé ?
Si le miroir se déplace entre ces positions, les touches axiales induisent inévitablement des tensions lié au frottement sur le dos du miroir, et cela génère de l’astigmatisme.
Sur le 1m, on avait opté dans un premier temps pour un système à roulettes, mais ce système, assez mal foutu dans notre cas, flechissait avec le poid du miroir, et quand le miroir visait l’horizon, il descendait de 3 mm ce qui engendrait un astigmatisme assez important. Il fallait alors decontraindre l’ensemble assez régulièrement.
Pour régler le problème, on a opté pour la solution sangle inox (pour supprimer l’élasticité) avec collé à l’intérieur un revêtement téflon, le tout fixé sur une partie octogonale alu très robuste. On est alors passé d’un glissement du miroir de 3 mm à quelques centièmes, ce qui a tout changé coté astigmatisme. On continue malgré tout à avoir de temps en temps des soucis d’astigmatisme et l’on decontraint régulièrement le miroir des leviers astatiques pour éliminer l’astigmatisme.
Sur le 600, j’ai une solution 2 roulettes qui marche bien, et je pense, intuitivement et par expérience avec les contrôles sur sangle en atelier, qu’une solution double roulettes sur bascule, comme le présente rolf, avec un maximum de rigidité, pour des miroirs de 600 ou plus serait une des meilleures solution car c’est la solution qui vas présenter le moins de tensions de frottement lateraux contrairement à la sangle.

Dans le cas de miroirs beaucoup plus minces et plus grand, comme les 1.52m ménisques de 24 mm d’épais du projet OVLA on avait opté pour une solution de petits plots collés (36) sur toute la surface du miroir, et des sortes de leviers astatiques latéraux, compensaient les forces latérales en s’appuyant sur la tranche de ces plots, tout en tournant autour d’eux en fonction de l’orientation du miroir par rapport à la verticale (monture boule).

Concernant les modélisations, je ne suis pas du tout un spécialiste, mais ca me paraît pas facile de modéliser tous les paramètres, y compris ceux liés aux tensions de frottement, qui seraient capable par exemple de montrer le fonctionnement assez erratique d’une sangle en contrôle atelier. Je pense qu’il faut surtout expérimenter en fonction des résultats sur le ciel.

[rolf 2 739]

Robert,

merci!

amicalement rolf

[rguinamard 38]

Oui, merci beaucoup Robert !

[Tom67 0]

Salut

Sujet tres interessant que voici.Juste une ptit image d'un barillet avec leviers astatiques lateraux .

a+
Thomas

[Strock Pierre 232]

Petite contribution:

J'ai eu lu l'article de la référence suivante: http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm
J'ai eu refait les calculs avec PLOP et trouvé qu'ils étaient justes.

Cette démonstration est limitée puisqu'elle ne prend pas en compte les efforts dans le plan du miroir, mais seulement ceux selon l'axe optique.
Mais au minimum, il ne faut pas avoir de déformation avec ces efforts là. Il reste à voir les autres ...

Aux réservent ci-dessus prêt:

J'y ai compris que le principe de la sangle est bon, mais qu'il ne faut pas qu'il y ai un angle de plus de 0,5° sur cette sangle.
Il y a donc quelques difficultés à bien réaliser un support lattéral à sangle...

J'y ai trouvé une justification du support latéral à deux points à 90° plutôt qu'à 120° ou autre. (J'essaye ce soir de voir ce que donne quatre points latéraux...)
Si ce support induit des efforts selon l'axes optique (et il y a des frottements sur les patins dans la pluspart des barillets), c'est à 90° que l'on minimise les déformations.

Tout ça milite au moins pour le câble pour remplacer la sangle. Je ne dis pas qu'il ne faille pas mieux...

Et il y a le calcul du centre de gravité.

Enfin j'ai trouvé une intéressante manière de centrer un câble à l'adresse suivante: http://www.webstertelescopes.com/mirror_cell.htm]http://www.webstertelescopes.com/mirror_cell.htm

Pierre
Bon réveillon à tous et merci à Astrosurf d'exister!

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 31-12-2006).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 31-12-2006).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 31-12-2006).]

[rolf 2 739]

le lien ne fonctionne pas (page no found)

à + rolf

[Maïcé 993]

Le lien fonctionne, il suffit de recopier l'adresse sans erreur. (Pour mettre un lien, inutile de mettre des tags)
Le voici : http://www.webstertelescopes.com/mirror_cell.htm

[Houdini 0]

Salut Pierre,

Pour centrer le cable, j'ai collé du feutre (des rectangles autocollants) au-dessus et en-dessous du cable, à 5 endroits sur la circonférence du miroir. Une épaisseur de 3 ou 4 mm suffit pour empêcher le cable de bouger.

J'utilise des cables en acier diamètre 4 mm sur le 406 et de 5 mm sur le 635.
Très rigide, très facile et pas cher (moins de 10 euros).
Quel progrès par rapport à la sangle en nylon .

Robert

[rolf 2 739]

on peut voir des photos de ton dispositif?

amicalement rolf