Soutien lateral parfait du primaire

[Virgogo 0]

Raphaël,
Super tes photos, je vais te piquer 2 ou 3 trucs, notamment la base triangulaire. Petite question cependant, quel est le diametre de ta corde à piano ? (au vu de la règle sur tes images.. 1 à 2 mm ?) C'est pour un "modeste" 400..
Quoi qu'il en soit, mon toyau te remercie pour tes tuyaux !

[Houdini 0]

Raphaël,

quote:

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ça semble très fonctionnel tout en restant accessible par un bricoleur peu équippé

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Exactement !

quote:

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Juste une question: comment est tenu le cable du 635? Il semble qu'il passe entre 2 petites plaques, mais j'imagine que ce sont pas celles ci qui le tienne, non?

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Si ! En fait le système avec plaques remplace une soudure du cable sur le boulon (que je ne sais pas faire).
Le but est de monter toute la pièce (le bloc en bois compris) dans le téléscope, mais je dois encore rajouter un petit système astatique pour reprendre le poids du dispositif.

Robert

[Houdini 0]

Serge,

- Le barillet est un 18 points tres classique (6 triangles en alu 4 mm).
- Je n'ai pas vraiment de schémas, mais on peut deviner beaucoup à partir des photos.
- Le seul truc à refaire serait l'entraînement par roller. Le téléscope est trop léger pour que cela puisse donner des positionnements très précis. Je m'en veux, parce qu'un simple calcul aurait pu me montrer cela au départ :-(.

Sinon il marche très bien pour l'observation visuelle, la qualité optique (miroirs de Galaxy Optics, 1990) est bonne mais pas excellente.

Robert

[Kentaro 0]

Oui, mais sans rollers, tu aurais difficilement pu le motoriser, non ?

Par contre, comparé à un trilatéral "pur", tu as en fait bien optimisé la matière: Mel Bartels fait une boite autour du miroir, donc, deux parois latérales, plus un tourillon central. Toi, tu as repris les deux parois latérales pour les utiliser comme tourillon, cela fait moins de matière en fin de compte.

[Houdini 0]

Kentaro,

Tu as raison, pas évident de trouver autre chose qu'un roller drive sur ce type de téléscope.
Une amélioration est de remplacer 2 rollers par un axe et de faire la traction sur l'axe. On utilise alors la moitié du poids du téléscope (au lieu d'un quart) pour faire la traction. Si je trouve le temps, j'essaierai bien ça...

Mais on dévie bien loin du sujet original de discussion ;-).

Robert

[Kentaro 0]

ah, bonne idée, Houdini! On peut aussi utiliser un ressort, qui plaque la monture sur le rocker (poids virtuel).

[rguinamard 38]

Virgogo: La corde à piano était au départ une de diam 1.5mm, mais comme tu vois sur la photo elle n'a pas résisté au poids du miroir (21 kg) et je l'ai remplacé par une de 2 mm
J'étais super content de mon design avec triangle ou passe le boulon M8 support de la corde à piano, mais après coup j'ai lu dans la discussion que j'indiquais au départ du fil que l'angle de 90° était théoriquement préférable à l'angle 120°, et là ce n'est plus possible de faire souder ça sur la structure du narillet (en tous cas pas en version Kriege)
En fait, si c'était à refaire, je ferai soit un système type V.Leguern (photo ci dessous) ou P.Ciron (avec des roulettes), soit un système "Houdini"
A+
Raphaël
Système VLG 800 ép 40:

[rolf 2 739]

Et bien, c'est comme cela que vous détournez le sujet du départ pour en proposer autre chose de soi-disant meilleure
On verra à l'usage comment se comportent ces différentes solutions. Je vais en tout cas modifier la mienne au profit de celle proposée au départ et vous tenir au courant comment répond ce miroir très ouvert.

amicalement rolf

[den b 1 449]

Vu à partir d'une discussion de Cloudy night sur un mirroir (très) mince de 30" :
http://www.hkastroforum.net/bbs/viewtopic.php?t=6193

Cela peut aussi être intéressant à essayer.
Au moins la mise en oeuvre est minimale...

Denis

La discussion originale : http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1421528/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

[Kentaro 0]

Je viens de voir ce post également. Il y a notamment une description complète de l'engin en différents chapitres.

Le système de supports latéraux, c'est essentiellement un cercle d'acier (?) tout autour du miroir, celui-ci étant suspendu par deux tendeurs en haut. Je ne suis pas certain que cela soit mieux qu'un cerclage sur une partie du miroir seulement, mais pourquoi pas?

Sinon, l'aventure est sympathique. Du vrai bricolage. Ils n'ont pas utilisé de bambou, mais c'est tout comme, voir les barres du serrurier en lattes très fines...Ultra-léger, ultra-simplifié (il faut voir les triangles du barillet en bois de récup...), miroir ultra-fin réalisé par eux...J'aime bien leur optimisme!

[den b 1 449]

Vi j'ai vu que tu passais par là
Le cercle d'alu provoquait un fort astigmatisme et il l'ont remplacé par deux barrettes collées au dos du miroir et tenues par les tendeurs à voir sur la deuxième photo du post.

Et oui, M. Dobson, il serait fier d'eux !

Denis

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 13-02-2007).]

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 13-02-2007).]

[ThierryB 0]

Bonjour,

Moi, je n'y connais rien en dobson mais je ne comprend pas pourquoi on ne colle tout simplement pas le miroir sur un support rigide (en alu ou en carbone) avec un coefficient de dilatation proche du pyrex. Une colle de type silicone de très faible épaisseur sur toute la surface du miroir permettrait un deplacement differentiel par rapport au support pour eviter les contraintes. Même avec un miroir très lourd, les efforts supportés par le miroir et la colle ne seraient pas plus fort que l'effort supporté par un miroir secondaire de SC collé sur son support en alu.

Thierry

[ThierryB 0]

Bonjour,

Moi, je n'y connais rien en dobson mais je ne comprend pas pourquoi on ne colle tout simplement pas le miroir sur un support rigide (en alu ou en carbone) avec un coefficient de dilatation proche du pyrex. Une colle de type silicone de très faible épaisseur sur toute la surface du miroir permettrait un deplacement differentiel par rapport au support pour eviter les contraintes. Même avec un miroir très lourd, les efforts supportés par le miroir et la colle ne seraient pas plus fort que l'effort supporté par un miroir secondaire de SC collé sur son support en alu.

Thierry

[Kentaro 0]

Ah oui, mais c'est bien sur!!! Le miroir est suspendu par du papier adhésif renforcé par une tige et collé sur le dos! Mais j'y avais pensé, à ça, moi aussi!! Ce serait très intéressant de voir ce que cela donne...ce ne sera plus l'effet "potetoe chip", mais l'effet "crêpe"..le miroir va avoir tendance à l'allonger sous son propre poids, non ?

[Astroced69 113]

Une idée comme ça en passant, pourquoi ne pas se servir d'un champ magnétique???

Je sais pas, une bande positive collé sur la tranche du miroir et une autre bande positive positionée à 1 ou 2 mm de celle du miroir, on aurait ainsi une répulsivité égale tout le tour et ça permettrait de centré le miroir automatiquement il suffirait simplement de mettre des butées pour éviter le déplacement axial du miroir.

Je lance àa en l'air comme ça, c'est peut être pas possible...

A++
Ced

[Houdini 0]

L'élément de loin le plus important est de soutenir le miroir dans le plan de son centre de gravité.
Tout support qui répond à ce critère donnera de bonnes performances, que ce soit un cable sur la circonférence, des roulettes à 90° ou à 120°...

Donc voilà pourquoi le cercle d'alu donnait de l'astigmatisme (c'est le même problème avec des sangles). Et je soupçonne que les deux barettes collées au dos du miroir ne vont pas donner de bons résultats non plus.

Robert

[rolf 2 739]

Serge,

j'ai relu le post; si tu colles ton 400, comment fera-tu pour enlever ce disque après l'observation? Je te conseille vivement de pouvoir l'enlever et de le mettre dans sa caisse pour le transport et pour l'entreposer. Je le fais même avec le 600 (30 kg!).

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-02-2007).]

[Strock Pierre 232]

Ce truc est fort intéressant. Merci d'avoir réveillé ce sujet.

Les pros mettent l'équivalent de nos leviers astatiques, sauf que les leurs sont pilotables pour mettre en forme l'onde au mieux.
Vu comme ça, ça ne semble pas différent de nos plus gros miroirs.

Mais on oubli qu'ils ont le même problème de flexion sur leur ménisques super fins. Lorsqu'ils visent loin du zénith, le ménisque (sorte de peau de ballon en caoutchouc...) se replie sur l'horizontale donnant un fort astigmatisme.

Ils résolvent ça en mettant des (équivalents de)leviers astatiques à 45° de la verticale! Ce qui délivre un effort dans l'axe optique et dans le plan (plus ou moins plan pour un ménisque...) du miroir et évite l'astigmatisme. Ils semblent aussi qu'ils agissent en tirant sur certains leviers plutôt qu'en poussant lorsqu'ils s'inclinent.

C'est somme toute tout cela que doit faire le scotch sur le dos du miroir.

Mais c'est un peu empirique leur truc, comment transposer sans faire d'essais ???

Pierre
Montign-le-Bretonneux

[den b 1 449]

Les essais sont pas bien compliqués à effectuer et si ça marche, quelle simplification.
On va faire ça un de ces jours, mais j'ai d'autres essais en cours pour l'instant

Denis

[Toutiet 1 990]

Robert,
"L'élément de loin le plus important est de soutenir le miroir dans le plan de son centre de gravité."... dis-tu.
Pourrais-tu en expliquer la raison ? Merci.

[rguinamard 38]

Toutiet : c'était dans un post d'il y a un ou 2 mois. Tu dois trouver ça dans les archives en cherchant par auteur à Houdini sans doute.
Rolf : Tu dois être un des seuls possesseur de gros diamètre à démonter ton miroir à chaque fois...
Un coup à se détruire le dos ça !!
Raphaël

[rolf 2 739]

Raphaël,

oui, chose faite - suis depuis deux mois en arrêt de maladie pour une grosse hernie discale .. (mais la cause n'est pas le miroir, mais une tronçonneuse pour couper du bois ...). Mais, dis-moi, comment font tous ces gens qui soulevent et portent à longueur de journées de charges lourdes - sacs de ciment, demi-veaux à Rungis qui pèsent plus de 150 kg etc... ?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-02-2007).]

[Toutiet 1 990]

Ben c'est facile, ils s'entraînent avec leur miroir d'un mètre ! (Hi, Hi)

[Houdini 0]

Pas facile d'expliquer cela sans faire de dessin.
Je tente le coup...

Imaginons le miroir dans sa position verticale, suspendu par ses deux barettes collées au dos du miroir.

Le poids du miroir s'exerce dans le plan du centre de gravité, la force verticale du support agit dans le plan du dos du miroir.
Les 2 forces verticales n'agissent donc pas dans le même plan.

Résultat: il y a une force avec un bras de levier (un "moment" de force) qui doit être compensé par ailleurs.
Il se fait que ce moment sera compensé par des forces horizontales (dans l'axe optique du miroir) sur le barillet. Le partie inférieure du miroir sera poussé contre le barillet, la partie supérieure va se soulever du barillet.

Le miroir sera donc soumis à des forces horizontales qui génèrent une flexion... qui provoquera de l'astigmatisme.

On peut estimer les forces horizontales.
Prenons un miroir diamètre 600, épaisseur 50 mm, poids 30 kg, le moment de force sera de +- 30 kg x 20 mm = 600 kg mm.
La force horizontale sur le barillet sera alors de l'ordre de 1,5 kg.

Dans cette situation, au revoir tous les calculs faits avec PLOP pour équilibrer les forces entre les différents points du barillet jusqu'au gramme près... Tout ces calculs deviennent complètement faux.

Robert

[rguinamard 38]

Bon Rolf, tu vas arrêter de couper du bois avec ta tronçoneuse, hein! Tu vois ou ça te mène...
Pour les gars de Rungis qui portent 150 kg de veau, ils doivent faire 2 fois mon poids les gars...tu crois pas!
Bon blague à part, remets toi bien.
Raphaël