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Sirius b

Une Apo 127 mm triplet ED 1545 � je rêve

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oh Kdb, que tu es dur avec les chinoiseries. Moi je pensais qu'on pouvait espérer enlever les marges énormes des différents intermédiaires commerciaux et industriels et espérer avoir une belle lunette de 127 mm pour le quart de sa valeur

Quelle déception ! snifff

Mais tu sais c'est bientôt noël, il faut laisser une part de rêve

[Ce message a été modifié par traveler63 (Édité le 12-11-2007).]

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maflu,
Je pense justement que ça vaut la peine de payer 3 fois plus, notamment en photo, où toutes les "petites" différences optiques et mécaniques, apportent justement ce petit plus qui rendent l'imagerie plus facile et plus efficace. Ceci dit, certains instrument haut de gamme ont plus de difficulté à se distinguer du matériel chinois, notamment ceux dont les formules optiques sont assez standards (une Taka TSA-102, par exemple). Pour d'autres formules, beaucoup plus techniques et contraignantes (un astrographe FSQ-106ED, par exemple), il n'y a aucune comparaison possible...

Traveler63,
Je pense que tu te fais de mauvaises idées. C'est l'inverse que j'aimerais bien connaître : la marge de Meade ou de M42 Optic sur ce matériel chinois qui demande sans doute moins de travail à un ouvrier chinois sous-payé que ne le demande la fabrication d'un grille-pain... J'aimeris bien connaître le prix d'une 80ED sortie de l'usine chinoise. Ca doit être à pleurer.
Je n'en dirais pas autant des heures de boulot d'un technicien japonais pour monter, ajuster, régler et tester le matériel. C'est de la petite série. Ca n'a rien à voir et le prix s'en ressent.

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Bon! merci à tous! moi qui suis perfectionniste ça me complique la tâche, l'Astro c'est cher si on est exigent, et moi j'ai toujours peur de me tromper et de regretter le mieux, mais dans ce dommaine il n'ya pas de limite de prix, alors il faut bien s'arrêter à un moment et calculer le risque de son investissement! Heureusement pour les jumelles c'est règlé! le reste je réfléchis encore.
Merci pour votre expertise.
Ce que dit kdb est vrai concernant le matériel Japonais encore que eux aussi s/traite en Chine, ensuite est-ce que ce ne sont pas les mêmes usines qui dégriffent les grandes marques? Difficile à voir sans démonter complètement les deux instruments à comparer.
J'aurai tendance à me satisfaire de l'exemple photos de Nextar8, plus édifiant que de longues discutions où tous le monde à raison à juste titre!
Bonne continuation à tous et encore merci.

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JP60,

Takahashi, à ce que j'en sais, ne sous-traite rien en Chine et c'est aussi en cela que leur matériel est si coûteux à fabriquer. Idem pour leurs accessoires. Je pense que même les vis sont japonaises ! j'avais vu sur le net des photos de l'usine Taka au Japon où on les voyait couler les pièces en alu et tourner toutes les pièces mécaniques... La politique est la même chez AP (et chez beaucoup de fabricants de prestige) : faire soi-même pour s'assurer la qualité optimale.

Pour d'autres marques japonaises comme Vixen, il me semble qu'elles sous-traite une partie de leur production en Chine, notamment des accessoires.

Après, il faut faire avec son budget et, franchement, certins instruments chinois sont très bons pour ce qu'on leur demande. Pour peu que l'on exige pas une précision extraordinaire...
Je suis certain qu'une 120ED en visuel doit donner d'excellents résultats pour le prix, avec un super contraste et un bon piqué, mais que par contre elle ne sera pas un substitut à un vrai astrographe. Et quand je lis qu'elle n'aurait pas besoin de correcteur de champ, je demande vraiment à voir. Faut pas rêver avec un triplet ED à F/7...

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<<< Je ne peux pas laisser écrire que les ED80, 102 ou 120 chinoises de telle ou telle marque (M42, Meade, Orion, SW et Cie) sont des alternatives économiques aux marques citées ci-dessus. >>>

Ah, bon ?

J' ai eu dans les mains une 80ED, et si je concède un tube et un PO trés "cheap" qui n'ont effectivement rien à voir avec ce qui se fait chez tak ou AP, pour autant les images délivrées par cette petite lunette sont épatantes .
C'est clairement une alternative économique à la FS78 ou la TMB80

Si la 102 ou la 120 sont optiquement de la même veine (j'ai pas vu dedans), voir un poil en dessous (avec l'augmentation de diamètre ça devient plus compliqué), c'est vraiment bien pour les budgets plus modestes .

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Phil,
Je le conçois facilement, étant donné que j'ai fais le même choix !
Je réagissais surtout à ce texte :

"D'autre part, c'est sûr que de se la jouer "pété de tune" en montrant ses AP ou ses TAK (je n'ai rien contre ces marques, hein), ça fait mousser. Maintenant qu'il existe des solutions alternatives beaucoup plus économiques, ça doit vraiment foutre les boules à certains qui ont payé le prix fort pour des apos."

Pour celui ou celle qui a acheté du TAK afin de faire de la photo, il ne doit surtout pas le regretter, tant la mécanique de la 80ED laisse à désirer. Dans ce cas, ce n'est pas une question d'alternative, c'est une question d'efficacité. C'est pour cela que je ne peux pas laisser dire que du M42 Optic est une alternative à TAK et que certains doivent avoir les boules d'avoir payé si cher leur TAK. Ces lunettes ne jouent pas dans la même cour, c'est tout. Celui qui a opté pour le TAK ou l'AP, l'a fait aussi en connaissance de cause : la recherche d'un instrument d'exception.
Et puis, ce n'est même pas une question de se faire mousser, il suffit de voir le résultat. Même s'il existe pas mal de photos prise avec des ED chinoises (photos très bonnes, au demeurant), elles n'ont pas les mêmes caractéristiques (finesse, planéité du champ, correction chromatique, MAP homogène...) que celles prises avec du haut de gamme. Je suis désolé. Peut-être aussi parce que la mécanique hésitante des chinoises rend la photographie plus acrobatique. Et en imagerie, ça ne pardonne pas.
Comme je le disais aussi, pour du visuel, elles sont extrêmement efficaces, par contre. Il ne faut pas leur en demander plus que ce qu'elles peuvent donner. Elles permettent au plus grand nombre des amateurs d'accéder aux apos. C'est ça l'essentiel.

[Ce message a été modifié par Kdb-O-K (Édité le 12-11-2007).]

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kdb,
je n'ai pas eu l'occasion de manipuler une lunette TAK, je ne sais pas quel magasin en a une en expo en région Parisienne ou le Nord? Je vais essayer d'en voir une pour me faire une idée, j'ai vue dans les anonnonces qu'il ya une FS78 à vendre 800 euros, mais j'ai vue aussi que les prix pouvais commencé assez bas notament 360 euros pour une FS60 alors?
autre question: qu'apporte la fluorite?

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Kdb-O-K,

J'ai dit que cela concernait certains, je n'ai pas dit que tout ceux qui achètent du Tak ou de l'AP étaient dans ce cas.
Il faut arrêter ton discours élitiste, la majorité des astrams n'a pas 3000€ à sortir pour se payer ces hauts de gamme, sauf à braquer un banque . En simplifiant ton discours, je pourrais le résumer ainsi : si tu n'as pas de fric, passes ton chemin les apos ce n'est pas pour toi !

En plus tu es en train de faire un amalgame de toutes ces lunettes chinoises : j'ai possédé une SW 80ED, je sais exactement ce que ça vaut et je confirme que c'est aujourd'hui un instrument dépassé aussi bien au niveau mécanique qu'optique. Les nouvelles générations d'apos chinoises sont d'un autre niveau, comme j'ai eu la chance de toucher et de regarder dans ces lunettes, je peux en parler en connaissance de cause : on a passé un nouveau cap au niveau qualité. Je n'ai jamais affirmé que ça vaut une AP ou une TAK, mais il y a manifestement un bond en avant.
La photo que j'ai posté sur la comparaison d'une Orion 80ED ancienne génération et la nouvelle 102 Doublet ED montre bien ce progrès en termes de planéité et de chromatisme. Est-ce qu'on est d'accord là ???

"Et quand je lis qu'elle n'aurait pas besoin de correcteur de champ, je demande vraiment à voir. Faut pas rêver avec un triplet ED à F/7..."
Je parlais de la 102 doublet ED...Dans ce cas précis c'est avec l'utilsation d'un capteur d'APN du genre Canon EOS xxD qui correspond au matériel standard d'un astram pour l'imagerie. Il est évident qu'avec un capteur CCD 24X36, il sera nécessaire de rajouter un correcteur de champ.



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Il est intéressant de voir la passion autour de ces lunettes...Je pense personnellement qu'un instrument s'achète pour de longues années. Au bout de 10 ou 15 ans, une apo haut de gamme gardera la même aura. Il n'y qu'a voir les annonces pour des lunettes zeiss APQ, toujours attentivement suivies. Celui qui a pu mettre le prix au départ aura l'énorme satisfaction d'avoir pu utiliser un instrument d'exception pendant des années et éventuellement le cas échéant de pouvoir la revendre à très bon prix .La différence n'est que de 300 à 400 euros par an sur 10 ans .
Olive22

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Kdb-O-K :
Ah, oui, j'avais zappé cette reflexion que tu cites .Et puis ça aurait été dommage de la manquer !!!

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 12-11-2007).]

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Mes trois premières voitures étaient francaises.
La quatrième est encore une Renault.
En 20 ans, il ont fait des progrès, c'est indéniable.
Mais cà reste Renault, et c'est pas encore comparable à une Mercedes que je n'ai pas les moyens d'acheter.

Pour l'astro, j'ai fait un effort, je roule en partie en Taka. Et c'est pas pour la frime. Tout comme ne friment pas toutes les personnes qui ont une allemande.

Enfin, une allemande, j'en ai aussi une à la maison, mais elle est dévolue aux tâches ménagères comme:


[Ce message a été modifié par Richman (Édité le 12-11-2007).]

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Oui, mais enfin ,Olive, je ne suis pas sûr que la majorité des astrams soient sensible à cet argument . Par contre la même efficacité au bout de 15 ans, oui !

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Je ne sais pas si c'est réellement un bon argument Oliv, cependant je suis assez d'accord avec l'idée que globalement un instrument d'exception peut se revendre quasiment le même prix -indécent- que celui auquel on l'a acheté.

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Je suis toujours vos commentaires avec intérêt,
"Dans 15 ans"......je suis prêt à parier que les optiques auront fait un bon en avant phénoménal, avez-vous entendu parlé de la découverte Chinoise d'un nouveau matériau (dont le nom m'échappe, et qui révolutionnera les optiques à court terme?) ceux qui n'ont pas trop investi pourrons changer de matériel plus facilement, les autres regarderons à deux fois pour évoluer et je doute que les amateurs reprendrons très cher des optiques qui seront dépassées malgré tout!!!
j'ai vu sur Ebay d'anciens modèles de jumelles ZEISS qui n'interessaient plus personne!!!
voilà on peut raisonner comme cela aussi!!!
mais moi, je suis le candide de ce forum.

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Je suis toujours vos commentaires avec intérêt,
"Dans 15 ans"......je suis prêt à parier que les optiques auront fait un bon en avant phénoménal, avez-vous entendu parlé de la découverte Chinoise d'un nouveau matériau (dont le nom m'échappe, et qui révolutionnera les optiques à court terme?) ceux qui n'ont pas trop investi pourrons changer de matériel plus facilement, les autres regarderons à deux fois pour évoluer et je doute que les amateurs reprendrons très cher des optiques qui seront dépassées malgré tout!!!
j'ai vu sur Ebay d'anciens modèles de jumelles ZEISS qui n'interessaient plus personne!!!
voilà on peut raisonner comme cela aussi!!!
mais moi, je suis le candide de ce forum.

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Bonsoir à tous


Les lunettes chinoises ont le mérite d'exister pour obliger les meilleurs spécialistes à parfaire leur qualité.
Rappelez vous "la petite surdouée" de Tele vue (la Pronto) qui est nettement derrière une actuelle Orion 80ed pour la qualité optique...
En sortant la 85 puis la 76 Tele vue a bien réagi.

Juste une petite remarque pour ces propos: "une lunette triplet à f/d 7 n'aura pas une grande planéité de champ..."
C'est tout à fait vrai mais ce n'est pas une question de marque mais d'optique.
Pour ceux qui ne connaissent pas l'AP 105,je peux leur confirmer la finition, la qualité de l'image ...au centre.
(On est loin de f/d 7 c'est vrai )
Concernant la FSQ, je dois dire que Taka a sorti un instrument formidable dont le prix a baissé par rapport à "l'ancienne" fluo.
Sinon pour en revenir à la 127, il y aura quand même du monde pour lire un éventuel test de cette lunette même chez les amateurs de spécialistes...

Pierre-Jean

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Non, non et non.....
A ce jour la qualité des Apo chinoise ont bien évoluée.
Je me permais de mettre mon grain de sel dans ce débat.
J'ai possédé les 80,100 et maintenant la 120 ed Orion.
La mécanique et certe rustique,mais avec les resserrages des diverses vis,la douceur de mise au point avec les grandes molettes est bonne, même avec la bino Baader V dessus.
Certe sur le banc optique Alsacien ,on constate bien le chromatisme à 2,5 D sur la 120 Orion.
Mais personnellement ,en visuel elle est excellente pour moi jusqu'à 2 d.
J'ai possédé la TAKA FS 128 ,je l'ai revendu pour acheté la FS 152.
Pas les même coûts d'achat......
Bon ciel nocturne

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Je suis entièrement d’accord avec Kdb-O-K sur deux points :

Les marges dégagées sur une lunette à 1500 € et une Taka à 6000 € sont certainement plus importantes en pourcentage.

Je travail & import de la chine des pièces (accu lithium ...) la qualité en bonne, le prix et surtout les délais sont très bon. MON SEUL BUT : dégager de la marge supplémentaire.

Les marges dans les entreprises ne se font plus chez le client mais chez nos fournisseurs !

Les marques qui délocalisent n’ont qu’un but : dégager des marges supplémentaires sans changer le prix pour le client. Mais la qualité …….. Regardez ce que l’on trouve dans les brico… durée de vie 2 ans maxi quand ca nous pette pas à la gueule à la 1ere vis.

Meade part en chine, arrête le haut de gamme. On en reparlera dans un ou deux ans !!!

Pour construire mon observatoire j’avais besoin d’un groupe electo : de marque en location = achat d’une sous marque a Casto… mais j’en attends pas plus qu’il tienne un an (durée de la garanti) pour finir ma construction. Après …..

Et bien c’est vraiment pareil pour une lunette, je rejoins la encore Kdb. Une lunette a 1500 €….

Pour ma part, j’ai fait le choix de passer commande d’une TEC 140 et je suis sur de ne pas regretter ce choix ! Je ne suis pas friqué, mais simplement je bosse, je ne fume pas, je n’ai pas TPS ni Canal+, je n’ai pas des pompes Nike, je n’ai pas pris de vacances depuis 5 ans.
J’ai fais ce choix ! Le problème est de définir ses priorités et surtout ne pas être jaloux.

C’est vraiment uniquement Français de critiquer les riches et les fonctionnaires.

LB http://www.astrosurf.com/flagey

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Nexstar8,

Je ne crois pas avoir un discours élististe. Bien au contraire. Je trouve que les ED chinoises permettent de démocratiser les apos auprès des astrams et c'est tant mieux. Ca force les observateurs à devenir exigeants.

Je crois plutôt avoir un discours réaliste et franc sur la qualité de tel ou tel matériel.
je n'ai jamais possédé de matériel haut de gamme car je n'en ai pas les moyens. Pour autant, je ne suis pas envieux et je sais en reconnaître les qualités indéniables quand j'ai la chance de pouvoir utiliser celui d'astrams qui en possèdent. Je ne me dis pas qu'ils se sont fait roulés tout simplement parce que je comprends leur choix, choix qui dépend des critères que l'on exige de son matériel. Pour ma part, je fais du visuel, j'estime que ma 80ED suffit. Si je faisais de la photo, je serais beaucoup plus exigeant, notamment sur la mécanique et, par conséquent, j'obterais sans doute pour du haut de gamme, quitte à économiser.

Dans tous les cas, je ne suis pas d'accord quand on sous-entend que ces apos sont comparables. Elles ne le sont pas, sur de nombreux points. Elles n'ont pas le même public non plus.

Sur la qualité des lunettes chinoises, je suis désolé mais ce n'est pas en changeant une crémaillère par un Crayford que l'on améliore une lunette.
La construction reste simple. Le montage des éléments présente toujours une certaine approximation. Les jeux sont toujours limites pour faire de la photo en toute sérénité. Et c'est normal.
Prenons TAK et Synta. Les chinois n'utilisent pas souvent les mêmes matériaux, le même temps de montage, le même soin. Ils n'ont pas le même perfectionnisme que les japonais tout simplement parce que le public de ces lunettes est différent : les chinois fabriquent pour des grandes marques qui "inondent" le marché de leurs instruments tandis que les japonais font du haut de gamme, que l'on peut juger d'élitiste.
Cette façon de faire différente se ressent sur le produit final, c'est évident.

Enfin, sur la planéité du champ sans correcteur, je suis assez sceptique. Quand bien même les chinois utiliseraient un verre de meilleur qualité, mieux poli, mieux monté, ça ne modifierait pas fondamentalement les propriétés des lunettes. Il y aura toujours des aberrations à corriger et si les lunettes haut de gamme utilisent des correcteurs ce n'est pas pour faire joli, c'est parce que l'optique l'exige. Du coup, un doublet ED à F/7 qui donne un champ plan, ça me laisse dubitatif, surtout quand je vois la difficulté qu'ont les TAK, AP, TMB, TeleVue (donc pas des brêles, quand même) à le faire...

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Moi,
j'ai un rêve une taka FSQ106 inaccessible pour le moment.
Donc je m'étais pris une Orion 80 ED (440 €) en attendant.
Le prix /performance est incroyable, presque rien à dire..

Au bout d'un an, je vais la revendre <> 300 € et je vais passer au triplet AstroTech 90/600 très, très bien fini ne nécessitant pas de correcteur au début >< 1500 €.

Dans 1 an, j'évoluerais encore vers le haut, la FSQ106 arrivera bien un jour donc je monte en puissance par étape -diamètre, finition, prix <> 1000 €) avec du matériel de qualité et qui se revend sans problème.

Donc je roule en 2CVL puis en 5CV puis en 8CV et un jour en Rolls.

Mais touchez et observez avec une Taka...c'est fait par des artisans opticiens et mécaniciens (moins de 50 Personnes dans l'usine Taka)..ca vaut vraiment les 4000 €.

Ce n'est que ma stratégie perso

A++

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Avant la sortie des lunettes chinoise il n'y avait pas cet engouement pour les lunettes du fait de leur prix élevé. C'est une bonne chose que la lunette apo se démocratise.

Après la démocratisation des lunettes quand est-ce qu'on aura des super lunettes apo de 200 mm qui pèseront qu'une dizaine de kilo ?

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il est vrai qu'avec les verres de synthèse dans l'astro dans quelques années, mois, les prix et le poids vont fondre....

[Ce message a été modifié par totolesbaloches (Édité le 12-11-2007).]

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Une Taka, ça reste un Taka, je veux bien le croire, mais si on compare une FS60 à 747 Euros le tube (avec chercheur, collier et support), à une 80 ED à 420 euros toute nue ou une equinox 80ED, avec son mocro-focuser, dans son coffre en alu et avec un oculaire à 695 Euros..., beh y'a aucune chance que je me paye la Tak. Maintenant peut-être suis-je "jeune et con" mais je n'en ai pas vraiment l'impression...
Et puis pour se faire une idée du niveau général de satisfaction à propos de la 80ED SW ou Orion, faites un tour dans les P.A. et comptez celles qui sont en vente!

Amicalement...

JF

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 12-11-2007).]

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Jeune et con, ce n'est pas le pb !
J'étais satisfait de mon Orion 80 ED et l'ai revendu en 1H
Je pense être satisfait de mon Astrotech mais ces instruments ne jouent pas dans la même cour qu'une Taka, Tec, Televue, ça se saurait.
L'excellence a un prix
Amitiés

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Je me souviens d'une époque pas si lointaine où mon père s'était acheté une automobile japonaise, et des commentaires acerbes (souvent gratuits), parfois moqueurs ou même dédaigneux de certains de ses amis ou connaissances. Eh beh la voiture en question roulait encore 20 ans après. Aujourd'hui plus personne n'a l'idée de critiquer gratuitement les voitures japonaises, et pour ceux qui parlaient de Mercedes, il y a des marques de luxe japonaises qui leur taillent des croupières. Tout ceci a d'ailleurs obligé certaine marques prestigieuses à revoir la cohérence de leur gamme, et parfois aussi leurs prix...
Beaucoup se sont satisfait de leur "supériorité naturelle". Regardez un peu ce qu'est devenue la magnifique industrie automobile anglaise! Soit disparue, soit rachetée par des fabricants étrangers de véhicules pour le grand public...
Moi je fais juste un constat: les chinois fabriquent des choses qui sont de mieux en mieux à des coûts qui sont très compétitifs. Après, on dira que les chonois sont sous-payés mais c'est un autre débat. Ce qui est sûr, des gens comme Meade et Celestron doivent encore méditer la leçon...
Et il n'en demeure pas moins qu'on me justifiera difficilement l'achat d'une FS60, face à celui d'une Equinoxe 80ED moins chère...

JF

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