Question Optique S-C

[Bernard_Bayle 10 064]

Bonjour à tous .

J'ai une question qui me turlupine :-)
Hier soir après quelques avi de Saturne
j'ai voulu mettre en évidence la fausse image d'airy.
S-C.203mm à BX3 + Tirage 7 mètres de Focale, Cam DMK.
j'ai recentré/additionné 120 images sous Iris .

Sachant que ce Tube (collimaté )peu produire comme la veille
des images correctes comme celle là :

J'ai quelques questions concernant l'image ci dessous
L'image est zoomée à 200%

1- pourquoi ces 3 zones 1-2-3 notées en jaune et non
pas une couronne concentrique autour de l'étoile ?
2- pourquoi les zones 4-5 notées en vert ne retrouve pas
leur symétrie à l'opposé ?

Merci de vos réponses

Amicalement Bernard_Bayle

[pauleau1 48]

bon je tente de répondre avec ma modeste experience !

pour les zones 4et5 celà m'a tout l'air d'une collimation imparfaite !!
c'est sans doute les fins annneaux tres ténus (apres le premier tres large )qui additionnés montrent ces especes de zones !!
la tache centrale là en l'occurence devrait etre déplacée légèrement vers 13H30 !

pour les 3 vides du premier anneau je ne vois pas vraiment !!
ça ressemble à ce que l'on voit souvent avec de la turbulence .....mais additionnés à 120 images c'est bizzare qu'ils (les vides) apperaissent au même endroit !! ??
autres pistes :
contrainte du primaire .....mais sur un SC ça m'etonnerais !!
ta lame de schmidt ne serait elle pas trop sérrée ??
ou les vis de collimation serrés comme une brute sur le support du secondaire ?

voilà pour ma part !

[Ce message a été modifié par pauleau1 (Édité le 02-05-2008).]

[Ce message a été modifié par pauleau1 (Édité le 02-05-2008).]

[Patrick Sogorb 258]

Salut,

Pour 1 2 et 3, c'est clairement un astrig tri, c'est donc probablement une contrainte. Il y a fort à parier que cela vienne de ton secondaire

Quand à la non symétrie de l'image, c'est un problème de coma, donc de collimation.

[a s p 0 6 848]

je dirais pareil que patrick sogorb

[Bernard_Bayle 10 064]

Salut pauleau , patrick et Asp..mont06..

Bien sur , je me doutais bien que ça tournait autour de
ces choses là....., et je vous remercie de me conforter
sur ces points
En fait il s'agit de mon ex C8, sur lequel j'ai réalisé d'importantes modifications il y a 3 ans.
http://www.bbayle.com/page_modif_c8/index.htm
en gros primaire bloqué , mise aux 2 plages de Focale
par le Secondaire et MAP par focuser arrière 2".
S-C qui me donne entière satisfaction au niveau absence
de shifting et......... habituellement :-) de décollimation.

Il n'y a pas ( a priori) de contraintes sur le Primaire
qui est serré quasi disons à la main entre deux joints
de liège .

Je réalise assez souvent ce type d'image , parce que je suis
un peu chiant avec les réglages , et c'est la 1ere fois
que j'ai ce type d'anomalie sur les points 4 & 5 ,
que je ne m'expliquais pas par le niveau contrainte possible
des 3 vis de pivot du secondaire ( pourtant en plastoc )

Merci encore , je vois ça dès ce soir !
* Si il y a d'autres avis, je suis preneur .

Amicalement Bernard_Bayle

[Olivier Meeckers 3 868]

Ton image de Saturne est en effet correcte mais ton scope peut faire beaucoup mieux. L'image pourrait être nettement plus nette que ce que tu nous présentes ici. Le seeing n'était sûrement pas tip top et la collimation peut être affinée comme en témoignent tes images des anneaux de diffraction.

Je penche également pour l'avis de Patrick. Une contrainte dans les optiques combinée à une collimation à parfaire!

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 03-05-2008).]

[a s p 0 6 848]

moi c'est asp à grasse, pas pdu... à aspremont

[a s p 0 6 848]

-oups-

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 02-05-2008).]

[Bernard_Bayle 10 064]

asp06...... confusion , sorry :-)
cela dit le copain auquel je pensais n'est pas à plaindre de son lieu d'habitation :-)
Olili, ravi d'apprendre qu'un 200mm peut faire "beaucoup" mieux
ca me laisse plein de progression.
Hier soir malheureusement, brouillasses sur le 13 , impossible
de voir tout ça .

Merci donc a vous pour les commentaires .

Amicalement Bernard_Bayle

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Bernard Bayle

Il faut ne pas confier trop Au serrage manuel.
Serrer l' anneau de fixation du primaira à la main, ça peut se faire correctement mais aussi ça peut trop serrer. Le serrage à la main put aussi produire de fortes couples de serrage. Donc, ça dépend de la manière de serrage. Donc:

1. Il n'est pas garanti qu'un serrage à la main ne produit pas de l'astigmatisme. Il faut être soigneux.

2. Certaines fois, la tubulence peut engendrer un premier anneau divisé en trois (brisé en trois). Je donne la sugéstion de faire le "stacking" une nouvelle fois, avec da'utres images, pour voir si l'aneau briseé se maintien, ou encore (préferable) d'utiliser une étoile artificielle pour voir si le premier anneau est regulier ou encore brisé en 3.

2. Si le test 2. donne un anneau brisée de nouveau, on peut verifier 1. en tournant le sécondaire dans son barillet, seulement pour voir si les parties plus claires du premier anneau tournent aussi. Si elles tournent, le sécondaire est le coupable. Si elles ne tournent pas, le primaire peut être le coupable. Le primaire sera le coupable si le test sans turbulence (étoile artificielle donne aussi un premier anneau brisé).

4. Il convient aussi de verifier si la lame correctrice de Schmidt n'est pas en contrainte(desserer tès légerement ses vis et verificer de nouveau la ficure de diffraction)

Bonne correction
Guilherme de Almeida

[Bernard_Bayle 10 064]

Bonsoir Guilherme

Merci de l'intérêt que tu portes à mes questions .
Tes remarques sont très pertinentes .
1-) Actuellement, le flasque de maintien de la Lame de Fermeture est peu serré ,
simplement appuyé pour éviter a la lame de se déplacer latéralement ou de Tourner.
2-) L'anneau de serrage du miroir primaire est vissé à la main
avec 2 doigts, comme l'épaisseur de cet anneau est faible,
il n'y a pas beaucoup de prise, donc il n'est pas du tout serré
fortement .
3-) les : Lame/Secondaire/Primaire sont alignés avec leur
repère d'origine .

J'ai trouvé chez un ami assez d'espace ( 100 mètres et plus)
pour effectuer une test sur une étoile artificielle ,
il faut vraiment que je fasse cette opération .
Tranquillement , avec si il le faut une rotation du secondaire
avec la Lame de correction pendant les Tests .
Comme mon Primaire est bloqué , sans jeu axial, ce test est
très intéressant même Tube à l'horizontale.

Je ne sais pas si tu avais tout lu dans un des messages,
mais ce S-C.203mm de celestron , je l'avais il y a 3 ans modifié : http://www.bbayle.com/page_modif_c8/index.htm
primaire bloqué , mise aux 2 plages de Focale
par le Secondaire et MAP par focuser arrière 2".
Ce qui me donnait entiere satisfaction .

Depuis il m'est arrivé de démonter l'ensemble , pour d'autres
modifs disons mécaniques.
Mais il se trouve que lors d'une collimation il y a quelques temps
je trouvais qu'a la collimation Niveau2, c'est a dire sur les
cercles obtenus avec une légère défocalisation HORS centre optique
la coma était très importante , plus que la normale .
Bien sur elle est inexistante au centre optique .

C'est a partir de là que je me suis posé pas mal de questions.
Je trouve également que mes images manquent de contraste
.... peut être est-ce parce que je me pose ces questions:-))
Du coup j'en arrive à douter sur un point ,la position du N° repère gravé
sur la Lame Correctrice ? Est elle lisible coté extérieur ( à l'avant )
du Tube , ou bien coté Primaire ?
Je ne suis pas certain que les 2 cotés de la Lame soient Asphérique
auquel cas il y a un sens bien sur .

Amicalement Bernard_Bayle

[legalet 650]

Bonjour Bernard,

Je confirme ce que dit Guilherme. La forme en "triangle" du premier anneau peut être due à de l'astigmatisme - suite à une contrainte mécanique sur le primaire ou le secondaire - mais aussi être un artefact lié à la turbulence.
Voici deux images faites avec mon Mak Intes M603 (Alpha Her et Eps1 Lyr resp.) :

Seules les conditions de seeing diffèrent pr ces deux images. J'ajoute qu'un contrôle sur une étoile artificielle avait montré une premier anneau parfaitement homogène. Il semble que le compositage renforce - pr une raison que j'ignore, car statistiquement, les déformations devraient se compenser - cet effet..

Pour les anneaux 2, 3, 4, c'est clairement un effet de la décollimation.

Jocelyn

[Anonyme8 36]

A lire tous les posts ici, il y a à penser que tous les composants optiques sont tous sur le même axe.
Cela n'est pas, la lame possède sont axe propre, le secondaire aussi, le primaire aussi et au final le porte oculaire: cela fait 4.
Il reste à retrousser les manches et à mettre tout ça sur le même axe après il y aura une image de diffraction normale avec le premier anneau renforcé pour une obstruction centrale de 35%.
Sur un réfracteur c'est assez facile (un doublet), un newton hyper facile et un SCT un big problème mais quand c'est fait, les images ne seront que meilleures, bien meilleures.
La lame doit choquer doucement en secouant le tube, le secondaire doit etre bloqué très modéremment, le primaire à faire au mieux (comment modifier la construction). Déja au cheschire s'il y a plusieurs images echo c'est que c'est très désaligné, malgré l'image donnée plus haut avec 3 condensations fixes qui ne sont pas des effets de turbu mais d'optique instrumentale.
Réglage fait par tatonnement avec le cheschire, puis sur une étoile artificielle dans le jardin.
De toute manière le réglage fait ne tient pas ds le temps sauf pour les mak de bon cru. Il suffira de secouer un peu le tube pour une perte de collimation pour s'en convaincre, le cel en tête pour cet effet, le mea mieux. J'ai eu les 2 j'ai gardé le mea.
Réglages à faire à mieux que le 1/10eme mm en radial.
Après l'installation d'un chromacor on commence à sentir ce qui ne va pas dans les "grands" SCT, c'est péjoratif.
Rien de neuf sous le soleil.
Stanislas

[pauleau1 48]

" .....malgré l'image donnée plus haut avec 3 condensations fixes qui ne sont pas des effets de turbu mais d'optique instrumentale........"

stan ..là je pense que tu peux te tromper !
cet anneau divisé en trois zones se voit AUSSI avec de la turbulence !

je l'ai vérifié à plusieurs reprises sur étoile artificielle,en ayant au même moment et sans toucher à quoi que ce soit...... un anneau parfaitement homogene,puis cassé en trois par une veine de chaleur,puis à nouveau homogene !

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Bernard Bayle
Cher Legalet
Cher Stanislas
Cher Pauleau

Même si l' anneau de serrage du primaire est mince, ayant peut de surface de prise, il peut engedrer de l'astigmatisme, quand même. Certes, il presse près du centre, mas ses effects vont loin...

On peu aussi avoir des conditions particuliès de turbu, engendrant un artefact dont l'e premier anneau est brisé en 3 parties. Donc il faul tattôner, chechant la meilleure figure de difaction. C'est preque impossible d'avoir les 4 éllements optiques au même centre à 1/10 de millimètre.
Mais on doit s'approcher le plus possible de cette condition idéale.

On pourra, quand même desserer à 1/20-1/15 de tour l'anneau de serrage du primaire, pour voir la différence. On peut bien y avoir une surprise. Le liège n'a pas ses dimensions constantes...
L'étoile artificielle pourra aussi déceller le coupable...

Bien oui, je connais les transformations que Bernard Bayle a fait dans son SCT.

Il faut en effect se mettre au travail... La seule façon d'arriver à bon port...

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 05-05-2008).]

[Quentin Vauthier 0]

Salut Bernard,

Tu as fais un petit star test voir les plages intra extra ?

Perso je vois aussi une décollimation associée à de l'astigmatisme... donc les plages intra extra ne devraient pas être parfaitement circulaires mais elliptiques et il doit y avoir une rotation de 90° de la direction d'allongement entre les plages intra et extra.

Essayes de vérifier si la position du télescope change quelque chose... En principe quand le télescope pointe à la verticale cad au zénith la contrainte et la déformation est minimale... Si la position du tube change l'aspect de la figure d'airy c'est que ce sont des contraintes sur le primaire.

Amicalement
Quentin

[Anonyme8 36]

je n'ai pas lu les posts en profondeur, mais je répond ceci:
faite la manip décrite et revenez sur le sujet. C'est bien assez de se faire pigeonné par un achat par des personnes non connaissantes, ....
Vous voyez pour me faire une opinion propre ou une expérience qui est un grand mot, et bien j'ai acquis bien des choses, SCT, Mak, newtons, lunettes, louées des apo pour rigoler, acheté un chromacor aussi, tous revendu comme des bagnoles, qui ne sont pas.
Messieurs, retroussez vos belles manches et au boulot, à la collim.! Je vous souhaite beaucoup de plaisir avec le sct. Il ya 4 axes à mettre en collimation! terminé.
Le 8" cédé l'a été, propre avec ce qu'il pouvait. Le second, les m^mes travers MAIS il semble garder un cap réglé, mais avec un CO stupide de 37.5%!, c'est pour le stellaire, tous ces engins. Comme dit un digne monsieur des com planétaires, on doit voir un confetti orange sur Mars en ce momment. Il a vu peu, bien peu, avec un sct c'est sur.
C'est tout.
J'ai accumulé assez de tests ds ces domaines pour rigoler un peu, juste un peu, car cela vaut plus l'astro amateur.
C'est quoi ce merdier, Bertrand, je reste client de base.
Désolé pour la rép., je reste acquéreur d'un SCT mais pas cette merde qu'on nous donne avec ce prix!
Stanislas

[pauleau1 48]

ben je vais insister quand même ,
pour moi ce miroir n'est pas astigmate !!

il y a quand même une difference entre contrainte et astigmatisme !

à verifier sur une étoile artificielle si ces trois zones sont dues à une legere contrainte de la lame ou du secondaire..... ou si ce n'est tout simplement la turbulence qui joue des tours !!

voilà une image d'un miroir astigmate

[Anonyme8 36]

polo je reste juste impressionné.
reste le terrain!
stanislas

[Quentin Vauthier 0]

L'astigmatisme peut être la résultante de la contrainte...

[legalet 650]

Pauleau, je crois avoir répondu à ta question : oui, la turbulence peut générer une figure au foyer qui _ressemble_ à un astigmatisme de contrainte.

Je pense aussi qu'un examen des plages intra et extra-focales devrait permettre de trancher.

Bonne soirée

LG

[Bernard_Bayle 10 064]

Les commentaires sont interessants .... même ceux aigris
de stanislas...
Bon, là il pleut........ difficile d'avancer , dès que possible
je fais des réglages d'abord sur 1 etoile artificielle
- contrôle des effets de serrage du Primaire
- meilleur compromis apairement primaire / secondaire
Par ailleurs , la concentricitée du Tube porte primaire
( fixe dans mon cas de figure) / barillet arriere est vérifiée
la planéité primaire / lame également .
Puis ensuite sur une étoile .
Nous aurons le fin mot de l'histoire ...... et je vous tiens au courant

Amicalement Bernard_Bayle

[pauleau1 48]

j'ai du mal à comprendre cette agressivité STANISLAS !

je ne cherche à impressionner personne tu sais , et de plus mon premier post parle de "modeste" expérience !!

je ai juste souligné que le terme employé par certains : astigmate .........ne correspondait pas à ce que j'en savais !
pour MOI un miroir astigmate est un miroir avec un defaut qui n'est pas "reparable" (au contraire d'une contrainte )et il se voit au star test par une figure differente qu'un trefoil (ou contrainte );

l'anneau de celle ci se divise en trois zones alors que dans l'astigmastisme il l'est en quatre !
c'est tout !
de plus je peux me gourrer .........et merci de me remettre dans le droit chemin si j'ai fait fausse route !

trefoil ou contrainte d'un miroir :

[Bernard Augier 1 254]

Pauleau a raison, le trèfle correspond à une contrainte, vraisemblablement au niveau de la lame ou du secondaire. Faire tourner le tout pour localiser le problème et decontraindre ou contraindre avec finesse pour corriger le défaut. Voir un vieux post http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/016377.html
et voir les interventions de Bondoux.
L'astigmatisme a une symétrie paire

[Anonyme8 36]

Désolé pour mes propos agressifs ici, mais quand on a beaucoup testé, il reste quand même des points de vue trop vérifiés sur des matériels de grande production.
Un SCT c'est comme un lego et on a ce que l'on a mis dedans.
J'aimerais savoir comment vous estimez le manque de coaxialité de l'axe primaire avec l'axe mécanique (le porte oculaire). Il n'y a pas de coaxialité, il n'y a que ce que l'on a acheté.
J'ai remarqué que sur beaucoup de cel cette image avec 3 condensations est présente. Je ne serais pas surpris de voir la réponse aussi ds la fabrication du mirroir et de son recuit du verre. Faite un test pendant la mise en équilibre des températures du tube et voir l'évolution de l'image de diffraction pendant. Les 3 condensations de toute façon sont fixes et ce n'est pas la turbulence qui en est la cause directe car elles devraient tourner avec, ce qui n'est pas le cas.
La conclusion:
sur le C8, un alignement qui ne tient pas, avec un astigmatisme! impair qui évolue avec la mise en temperature, je l'ai vendu,
sur le 8" meade, un alignement qui tient presque et une disparition de cet effet 3 condensations après réalignement des 4 axes par tatonnement (cheschire puis star test sur une étoile artificielle). Je l'ai gardé.
Quand on a des points de vue agressifs communiqués positivement pour le bénéfice des autres.
stanislas