remplacer mon 350d... par quoi ?

[PascalD 4 387]

quote:

---

ce que tu demandes là à Canon, c'est comme si tu allais chez Peugeot en disant "dites svp, vous pourriez pas me mettre un compteur de vitesse qui va jusqu'à 300 km/h à la place du mien qui ne va que jusqu'à 200, avec ça je vais pouvoir aller plus vite non ?". Je crois que ça les ferais rire un peu... Les hautes lumières c'est ce que peut encaisser le capteur qui les limite : quand le photosite est plein en électrons il est plein, quand c'est cramé c'est cramé, rajouter des bits ne change rien. Sur ta voiture, c'est le moteur (entre autres) qui limite la vitesse max, pas le compteur sur le tableau de bord !

---

Non, t'as pas compris ce que je voulais dire. Enfin, disons que tu as interprété à ta façon.
Bon, pas grave.

[Thierry Legault 5 955]

Pascal je pense que j'ai compris, mais on ne peut pas raisonner en termes de "ou alors la réponse du capteur tient sur 12 bits et ça n' aurait servi à rien", parce que ce qui sort d'un capteur ce n'est numérique mais analogique (une tension électrique si on veut, proportionnelle à la quantité de lumière reçue sur chaque photosite), c'est le convertisseur qui transforme ça en nombres.
Ce qui se passe dans l'appareil pour chaque pixel, c'est un peu comme quand tu mesures la tension d'une pile avec un multimètre numérique. Ton multimètre a une précision donnée, ce qui te donne un nombre de chiffres significatifs après la virgule, par exemple deux. Sur ta pile tu vas mesurer par exemple 1,43 volts. tu ne peux pas dire "la tension de ma pile tient sur 2 ou 3 ou 4 décimales", c'est une valeur continue (analogique). Augmenter le nombre de bits sur un appareil photo c'est comme augmenter le nombre de décimales sur ton multimètre : jusqu'à un certain point c'est utile, après ça ne sert à rien : il serait idiot de donner la tension de la pile avec 10 décimales, de toute façon une seconde plus tard ça aura changé et selon où tu places ta pointe sur le contact de la pile, ça va changer aussi (c'est ce qu'on peut appeler le bruit).
Pour en rester sur le multimètre, ce n'est pas parce que tu rajoutes des chiffres après la virgule que tu peux mesurer une tension plus élevée : si ça s'arrête à 100V, ça s'arrête à 100V quel que soit le nombre de décimales. Ici c'est pareil, passer de 12 à 14 bits ne change rien à la limite des hautes lumières qu'on peut enregistrer.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 08-07-2008).]

[Thierry Legault 5 955]

quote:

---

Je ne suis pas sur justement, pour l moi la plage dynamique est la même c’est la graduation qui est plus fine : c’est donc pas les basses lumières qui est améliorée, mais tout la plage, le gain réel sur les basses lumière n’est sûrement pas évident, puisque le ‘gain’ est repartis sur toute la game

---

frédo, je suis sûr que tu sais que dans les hautes lumières, il y a le bruit de photons. Un capteur de 40D sature à 48000 électrons, dans les hautes lumières à 40000 électrons tu as un bruit induit de 200 électrons. Si tu ajoutes le PRNU (j'expliquerai plus tard si besoin), tu rajoutes 100 électrons de bruit, tu as donc 300 électrons de bruit sur les hautes lumières. Avec 14 bits (16000 valeurs), le pas de codage représente 3 électrons (48000/16000). Autrement dit, dans les hautes lumières, tu vas mesurer un truc bruité à 300 électrons avec un truc d'une précision de 3 électrons. Ca s'appelle la sodomisation des drosophiles Pour les hautes lumières, 8 à 9 bits suffisent. C'est pour les basses lumières que le supplément de bits est utile...jusqu'à un certain point !

quote:

---

Oui c’est ce que je dis plus haut ça change presque dalle dans les haute presque dalle dans les basse, presque que dalle partout, surf que in fine tu as au final 4 x plus de niveau intermédiaire (soit plus 16 000 au lieu de 4000 )

---

alors poussons le raisonnement plus loin : avec 16 bits tu as 65536 niveaux possibles, le rêve ! Pourquoi ne pas passer à 16 bits finalement ? Oh et puis au diable l'avarice, pourquoi pas 18 ? 24 ? 32 ?...où est la limite raisonnable ? Eh bien moi je dis qu'avec 12 bits on a déjà
tout ce qu'il faut

[PascalD 4 387]

Oui, c' est gentil de vulgariser le fonctionnement d' un capteur, mais bon, tu simplifie exagérément quand tu écris :

quote:

---

une tension électrique si on veut, proportionnelle à la quantité de lumière reçue sur chaque photosite

---

, puisque au final ce qui sort sur les pattes du capteur est un signal analogique qui n' est pas directement proportionnel à la quantité de lumière reçue (ça dépends de la fréquence des photons, il y a un seuil de détection, et puis il y a saturation au delà d'une certaine quantité).
D' autre part :

quote:

---

il serait idiot de donner la tension de la pile avec 10 décimales, de toute façon une seconde plus tard ça aura changé et selon où tu places ta pointe sur le contact de la pile, ça va changer aussi (c'est ce qu'on peut appeler le bruit).

---

Va dire ça aux gens qui conçoivent les détecteurs du CERN bref, ça dépends du bruit de la source analogique vs le bruit du convertisseur, du gain de l' amplificateur avant conversion (et du bruit de l' ampli en question), et de la plage de mesure qui intéresse le concepteur (qu' on sélectionne en fixant le point 0 de l' ampli, et le gain). Pour reprendre l' analogie du multimètre, avec le même convertisseur on mesure des tensions dont l' ordre de grandeur va de .01V à 10000v, en faisant varier le gain (en l' occurence, l' atténuation).
Les gens de Canon on tout loisir de caler la courbe de gain et la référence où ils veulent, rien ne les force à mettre le point 0 "dans le bruit" du capteur, et rien ne prouve non plus que ce qui est enregistré sur une image "raw" est bien ce qui sort du convertisseur (il peut y avoir du traitement interne).
Pour faire du traitement interne c' est mieux d' avoir 14 bits que 12.
Bien sûr, dans le cas simpliste que tu évoques (gain =1 et point 0 pour 0 photons dans le photosite, tu as raison. Mais rien n' oblige Canon à faire ça, et donc je suis d' accord avec toi, faut expérimenter (à moins bien sûr d' avoir reconstitué ou accédé aux schémas et caractéristiques de l' électronique et du soft Canon)

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-07-2008).]

[Thierry Legault 5 955]

Je reconnais que l'analogie du multimètre est simplifiée, mais l'idée est là.
Le bruit de la source analogique ? je m'en fiche, ici je m'intéresse au nombre de bits du convertisseur, qui est situé en aval. Le bruit du convertisseur ? Quand je vois que le bruit de lecture n'a quasiment pas baissé entre le 20D d'il y a 4 ans (12 bits) et le 40D (14 bits), je me dis que le bruit du convertisseur n'y est pas pour grand chose. Quand au point zéro il n'est pas dans le bruit du capteur, il y a l'offset mais là encore, c'est le même (à un facteur 4 près), donc pas d'importance. Pareil pour le gain. Moi ce qui m'intéresse c'est la question : et si Canon avait laissé un convertisseur 12 bits dans le 40D, est-ce que ce serait moins bien (donc : est-il utile de passer au 40D plutôt qu'au 1000D pour cette raison) ?

Dire que les calculs sont mieux en 14, c'est vague, je te renvoie à ma réponse à frédo : dans ce cas pourquoi pas 16 ? 32 ?...La question est : sur un 40D, est-ce que c'est mieux, concrètement ? Et moi je dis que non, jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire

sur les Canon, je ne vois pas quel traitement il pourrait y avoir après convertisseur, tout laisse penser qu'il n'y en a pas (contrairement à Nikon en longue pose, mais ça ne doit pas jouter beaucoup en pose courte).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 08-07-2008).]

[PascalD 4 387]

quote:

---

Dire que les calculs sont mieux en 14, c'est vague,

---

Non, c' est pas vague, c' est évident : A partir du moment où tu veux traiter un signal codé sur 12 bits significatifs, il faut faire de l' arithmétique sur plus de 12 bits, sinon tu perds de l' information (je divise par 4, puis multiplie par 4 : surprise, j' ai perdu 2 bits ! Tu vois l' idée).

quote:

---

La question est : sur un 40D, est-ce que c'est mieux, concrètement ?

---

Oui, c' est la question. Encore qu'elle soit académique, puisqu' on ne peut pas faire comme Meg Ryan dans "Harry rencontre Sally" : "Je voudrais un 40D 14 bits, mais avec un convertisseur 12 bits".

quote:

---

Et moi je dis que non, jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire

---

Ben moi je dis que oui,jusqu' à ce qu'on me démontre le contraire . Non, je plaisante : j' en sais rien.
Et moi je dis que ton test n' est pas suffisant pour répondre à la question, jusqu' à ce qu'on me démontre le contraire.

quote:

---

sur les Canon, je ne vois pas quel traitement il pourrait y avoir après convertisseur, tout laisse penser qu'il n'y en a pas (contrairement à Nikon en longue pose, mais ça ne doit pas jouter beaucoup en pose courte).

---

Je ne dis pas qu'il y en a, je dis qu'il pourrait y en avoir, et qu' il est un peu "rapide" de décréter qu'il n' y en a pas sans avoir vérifié.

[frédogoto 2 093]

faudrait photographier des surfaces tres uniformes puis shooter les niveaux pour voir

[frédogoto 2 093]

juste un petite mot en passant Si et je dis bien SI je prend le 40d est ce que le grip ci dessous peut convenir ???

CANON BG-E5 BGE5 Battery Grip for EOS 450D

[bugs denis 0]

Pour voir s'il y un un traitement, il serait amusant de prendre une série d'image en raw du même sujet avec la même vitesse et même ouverture mais à différent ISO. Si les ADU changent il y a réduction/amplification du signal en sortie du convertisseur.
http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/CAMERAS.HTM

[Ce message a été modifié par bugs denis (Édité le 08-07-2008).]

[OPPY 0]

CANON BG-E5 BGE5 Battery Grip for EOS 450D
Heu non ça va pas(pas trouver cette reference pour le 40D.
C'est celui-çi en ref http://cgi.ebay.fr/Poignee-Batterie-Grip-vertical-Canon-EOS-30D-40D-BG-E2_W0QQitemZ180182988114QQihZ008QQcategoryZ100747QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItemQQ_trksidZp1638Q2em118Q 2el1247
Amicalement OPPY

[Deneb 0]

Interressant ce debat. Mais ou est Christian Buil ?
En vacances ??

[cbuil 3 556]

Non pas en vacances... mais très accaparé sur la mise
au point d'un nouveau spectro. Toutes les nuits y sont
consacré - Aller c'est un truc de fou, peut être que
ca vous fera plus apprécier la spectro ?! En tout cas, moi j'ai jamais pris un tel pieds en
faisant de l'imagerie ! On en recausera je pense...

12 bits/14 bits du 40D. Hum, je ne suis pas tout à fait
d'accord avec toi Thierry. Je comprend ton raisonnement :
il ne sert à rien de numériser le bruit. Mais c'est un problème complexe, tu le sait aussi. Il n'y a pas que
le bruit de lecture qui compte - le bruit de photon
intervient par ailleurs dans les calculs.

C'est vrai que Canon à multiplié par 4 le gain électronique
en allant du 20D au 40D (12 à 14 bits) pour un même ISO.
Si Canon s'est contenté de cela, a priori le résultat est neutre
en terme de dynmique d'image. Pourtant l'analyse attentive des bruits, indique un léger gain. Je prone en particulier l'usage
d'un faible ISO sur le 40D et si on prend cette dimension
du problème, on note un gain en dynamique sur le 40D.
Pas énorme, mais significatif je trouve. Pour moi,
il faut exploiter systématiquement le 40D à 100 ISO, à
la limite 200 ISO. Jamais plus.

J'ai fait un peu de photométrie avec le 40D (en défocalisant les étoiles, et comme dit plus haut, à bas ISO). Franchement, c'est plus confortable qu'avec un 350D
(plus d'info stockée -> meilleure photométrie).

Faudrait mieux vous quantifier cela, mais de mon point de vue, le 14 bits du 40D n'est pas un gadget.

Christian

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 09-07-2008).]

[Deneb 0]

Ah ah un nouveau spectro !! Tu peux pas nous en dire juste un petit peu plus ? Plus facile a mettre en oeuvre, plus abordable financierement ?

Deneb

[maire 252]

Nan Deneb... tu veux tâter des arcs en ciel d'étoile?

[Thierry Legault 5 955]

quote:

---

Non, c' est pas vague, c' est évident : A partir du moment où tu veux traiter un signal codé sur 12 bits significatifs, il faut faire de l' arithmétique sur plus de 12 bits, sinon tu perds de l' information (je divise par 4, puis multiplie par 4 : surprise, j' ai perdu 2 bits ! Tu vois l' idée).

---

oui enfin bof, d'une part le processeur interne peut très bien faire ses calculs en 14 ou 16 et finir par stocker l'image en 12 bits, après tout c'est peut-être ce qui se passe déjà puisque comme tu le dis on ne sait pas ce qui se passe dans le boite
D'autre part, si c'est juste pour une question d'arrondi de calcul, ça ne vaut pas le coup d'en faire tout un foin en disant que le 14 bits c'est vachement mieux !

[Thierry Legault 5 955]

quote:

---

Pour voir s'il y un un traitement, il serait amusant de prendre une série d'image en raw du même sujet avec la même vitesse et même ouverture mais à différent ISO. Si les ADU changent il y a réduction/amplification du signal en sortie du convertisseur.

---

ça on sait déjà ce que ça fait, les ADU sont proportionnels aux ISO (sauf dans les très basses lumières où le bruit de lecture ne monte pas proportionnellement aux ISO), ceci dit le gain (amplification) peut être avant ou après le convertisseur (il est, au moins en partie, avant). Je ne comprends pas le rapport avec le sujet (?)

[Thierry Legault 5 955]

quote:

---

12 bits/14 bits du 40D. Hum, je ne suis pas tout à fait
d'accord avec toi Thierry. Je comprend ton raisonnement :
il ne sert à rien de numériser le bruit. Mais c'est un problème complexe, tu le sait aussi. Il n'y a pas que
le bruit de lecture qui compte - le bruit de photon
intervient par ailleurs dans les calculs.

---

justement, raison de plus ! Plus il y a de bruit (bruit de photons du fond de ciel, résidu thermique, bruit de lecture) et plus le bruit de quantification est négligeable.

quote:

---

C'est vrai que Canon à multiplié par 4 le gain électronique
en allant du 20D au 40D (12 à 14 bits) pour un même ISO.
Si Canon s'est contenté de cela, a priori le résultat est neutre
en terme de dynmique d'image. Pourtant l'analyse attentive des bruits, indique un léger gain.

---

si je regarde tes (irremplaçables) mesures, le bruit de lecture est passé de 7,2 à 6,5 électrons du 20D (qui est sorti il y a 4 ans !) au 40D. Pas de quoi crier au miracle, surtout qu'en passant du 350D au 400D, on est passé de 8 à 7 électrons, soit un gain plus important alors que les deux étaient en 12 bits ! L'influence du passage au 14 bits, franchement j'ai bien du mal à le voir.

[ebondoux 60]

Hello,

Fredo, un 40D si tu veux venir par ici, ca tiens -60°

Erick

[Nico06 0]

Je savais pas que Meg Ryan faisait de la photo à l'EOS en 14 bits oooops

[PascalD 4 387]

quote:

---

D'autre part, si c'est juste pour une question d'arrondi de calcul, ça ne vaut pas le coup d'en faire tout un foin en disant que le 14 bits c'est vachement mieux !

---

Tout un foin ???? Mais ils n' en parlent même pas au niveau marketing (ou alors tellement discrètement que ça m' a échappé) :
http://www.canon.fr/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/EOS_40D/index.asp

Ils font tout un foin de :
* Capteur CMOS APS-C de 10,1 millions de pixels
* 6,5 im/s, séquence de 75 vues en JPEG
* Large plage AF de très haute précision
* Ecran LCD 3 pouces avec mode visée directe
* Processeur DIGIC III
* Système EOS de nettoyage intégré
* Styles d'images
* Boîtier en alliage de magnésium
* Compatibilité avec tous les objectifs EF/EF-S et les flashes Speedlite EX

On trouve juste une pov' phrase à la fin de la description du capteur, alors que 99% du lectorat est déjà largé par le blabla pseudotechnique, et une autre pov' phrase dans la description du DIGIC III (qui est mieux que le DIGIC II, puisque c' est un III et non un II)

Bref, on peut pas dire qu'ils mettent ce truc en avant.

En plus ils "vendent" le 14 bit comme permettant un meilleur rendu des gradations de teinte. Faudrait voir ce que ça donne, sur des plages de dégradé d' une seule couleur, quand on triture l' image sous 'toshop, si on a vraiment un meilleur échantillonage, ou si on a stocké que du bruit.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-07-2008).]

[Thierry DEMANGE 273]

Thierry, je ne sais pas si ça sert d'argument marketing, 12 ou 14 bits ? est ce que le grand public, ça l'intéresse vraiment ?? il est plus sensible à la sirène du nombre de pixels
Je ne crois pas trop à l'argument marketing.
@+, Thierry

[Thierry Legault 5 955]

il en est fait aussi mention dans le livre blanc Canon sur le 40D, ci-dessous un extrait qui est un monument de techno-blabla :

The analog output signal from the imaging element is converted into a digital signal with 14 bits (16,384 colors) per channel instead of the previous 12 bits (4,096 colors). The result is digital data with finer gradation. With RAW/sRAW images recorded at 14 bits, one can use Canon DPP (Digital Photo Professional) software to process and save the image as a 16-bit TIFF image. This yields the maximum range of colors afforded by 14-bit processing. Also, because images recorded in JPEG (8 bits per color) are also generated from 14-bit RAW data, there are fewer blown highlights than before and gradation is excellent. Even in the case of highly saturated subjects or subjects with high contrast and clear differences between light and dark features, high quality color reproduction and smooth tone rendition from highlights to shadows are possible

La course aux pixels a ses limites, le 40D n'en a "que" 10 millions, il faut bien mettre un peu l'accent sur d'autres choses (live view etc.). Mais ils ne peuvent non plus pas écrire des tartines sur le 14 bits, ils seraient bien en peine de prouver son apport !

Il n'y a pas que les constructeurs. Sortez d'astrosurf et allez voir ce qui se passe sur les magazines, sites web et forums photo. Dans le dernier chasseur d'images, il est fait plusieurs fois mention du 14 bits. Dans toutes les présentations sur les sites web, le 14 bits est en bonne place (voir la présentation des nouveautés du 40D sur le célèbre site photo dpreview par exemple). Sur les forums photo, pas un jour sans que le 14 bits soit évoqué, largement devant le live-view considéré comme un gadget par beaucoup : "j'attends du successeur du 5D qu'il ait l'antipoussière et le 14 bits", "sur mon Nikon j'ai une option 12 ou 14 bits, je choisis quoi ?", "le 1000D, ah ouais mais il est bridé à 12 bits", "mon 40D crame moins les hautes lumières, c'est grâce au 14 bits" (!!!). Même sur des forums astro on lit parfois que le 14 bits fait une énorme différence
Personne n'arrive à démontrer l'apport du 14 bits mais tout le monde l'encense. C'est ce que j'appelle faire du foin

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-07-2008).]

[PascalD 4 387]

quote:

---

Mais ils ne peuvent non plus pas écrire des tartines sur le 14 bits, ils seraient bien en peine de prouver son apport !

---

ça,c' est pas un argument. S'il était nécéssaire de prouver quelque chose pour vendre, personne ne ferait de pub pour les crèmes qui font maigrir

Dans un autre domaine (l' audio), on connait des vendeurs qui n' hésitent pas à proposer des cables éthernet en "oxygen free copper", pour ne pas dégrader le signal (numérique !) qui transite par le cable : http://www.amazon.com/review/product/B000I1X6PM
(je vous conseille la lecture des commentaires des "utilisateurs").
ça c' est ce que j' appelle 'faire du foin' !
A côté d' un tel degré de foutage de gueule, le marketing Canon fait preuve d' une rigueur scientifique irréprochable

Bon, sérieusement : Comment sont utilisés les bits pour coder le RVB, sur les Canon 12 bits et 14 bits ?
(certainement pas de façon uniforme sur les 3 couleurs , 14 ne se divise pas par 3).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-07-2008).]

[Thierry Legault 5 955]

quote:

---

Bon, sérieusement : Comment sont utilisés les bits pour coder le RVB, sur les Canon 12 bits et 14 bits ?
(certainement pas de façon uniforme sur les 3 couleurs , 14 ne se divise pas par 3)

---

c'est sérieux comme question ça ?

Le 12 ou 14 bits, c'est le codage de la valeur de chaque photosite (R, V ou B selon l'emplacement) dans le fichier raw. Dans ce fichier il n'y a pas de couleurs, seulement un tableau de valeurs codées sur 12/14 bits qui reproduisent la structure de la matrice de Bayer. Donc ta question n'a pas de sens. Les couleurs viennent ensuite, lors du dématriçage des données raw. Là, on passe logiquement en 3 couches RVB, donc en 3x12 ou 3x14 bits, puis selon le logiciel utilisé en 3x16 bits ou 3x8 bits.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-07-2008).]

[PascalD 4 387]

Je me disais aussi , ça aurait pas fait beaucoup.