3 ou 9 points pour un 250 ?

[CIRON Philippe 1]

Bonjour,

voilà, je dois réaliser un barillet pour un dobson qui va bientôt recevoir un miroir de 250mm, enfin précisément 256mm...

J'ai construit il y a 8 ans environ le dob qu'utilise aujourd'hui Claude Champier (Bonjour les Auvergnats ;o) avec un 254mm ouvert à f/D8 et d'une épaisseur de 40mm. Je m'étais contenté de mettre 3 points d'appui sous le miroir (dont 2 réglables)...

A l'époque, j'étais content des images que j'avais, mais depuis 8 ans j'ai dû logiquement devenir plus critique et exigeant sur la qualité des images en visuel...

Pour autant, je sais que l'ami Claude n'a pas l'air de se plaindre des images que lui donne la Girafe, mais il a depuis fait resurfacé ce 254mm par JML... Je pense qu'il y a toujours 3 points d'appui sous le miroir...

Aujourd'hui, je me pose la question de l'utilité ou non d'un support 9 points, facile à faire quand même, mais toujours plus compliqué que de mettre simplement 3 grosses vis de 10mm en nylon ! si 3 points suffisent...

Et comme je ne suis jamais parvenu (oui je l'avoue, je ne suis pas doué avec l'informatique !) à faire tourner Plop, je me tourne vers vous pour avoir votre avis...

Alors : est-ce qu'un miroir en pyrex, de 256mm de diamètre, épais de 38mm et de rapport f/d 7 peut garder sa forme sur trois points (3 points à combien de % du rayon au fait ? 2/3 ? 70 % ?)

Il y a peut-être d'autres options ? je pensais aussi à un 6 points avec 2 points par barres basculantes, mais dans ce cas comment régler leur hauteur sans avoir à passer par un support intermédaire ?

Merci de vos lumières...

Philippe

[Anonyme8 36]

Il n'y a pas de grand intérêt d'avoir un mirroir P/V10 et mieux avec un barillet 3 points.
Il y a toujours ces vielles relations empiriques qui donnent encore dans ces diamètres
R4/E2 si inférieur à 1000 le 3points suffiera, si inférieur à 1600 c'est encore tolérable, mais le premier anneau de diffraction sera brisé en 3 et le contraste sur planètes sera assez affecté.
Votre mirroir fait 1540, cad dire que l'image de diffraction sera altérée en observant au zénith, jusqu'à 40° de hauteur où le premier anneau commence à se briser.
Pour les planètes et pour la haute résolution un barillet 6 ou 9 points s'impose. Les barillets 9 points se trouvent tout fait dans le commerce et pas trop cher (OO UK par exemple)
Le 6points, c'est assez facile à réaliser: juste un levier sur axe monté sur roulements, un poussoir guidé qui appuie sur le verre et le contrepoids ajustable en distance pour le réglage sur le ciel.
Sur le ciel observez une étoile m3 environ et bien relever l'intensité sur le premier anneau de diffraction. Quand les poids sont en bonnes positions et bien le premier anneau doit rester circulaire et uniforme en intensité. Prévoir une nuit bien stable pour cela. Chaque masselotte peut faire 1/6 du poids du mirroir environ cela suffit.
Il y a le danjon et couder qui développe tout cela dans un de ses chapitres avec une réalisation dans le passé à l'appui.
Le réglage est facile et il ne faudra pas attendre plus que 1/5 P/V front au global. Aprés pour pinailler il faudra passer au roddier, faire des pointés, mesures, retoucher les poids refaire le roddier, etc,...
Facile à dire, mais avoir déja beaucoup de manip avec le roddier avant et sur un même réglage en réalisant plusieurs roddier les mesures sont un peu différentes. Tout cela pour espérer mieux que le P/V5 si l'on a réellement un mirroir P/V10 y compris le secondaire.
Je pense que c'est réalisable, de la haute voltige et surtout une bonne manip de construction.
Maintenant le 9 points réglera tout cela efficacement et le mirroir P/V10 front gardera sa forme bien plus facilement.
Pour le DSO un 3 points suffit bien largement.
Stanislas.

[Claude CHAMPIER 1]

Salut Philippe,
J'ai jamais rien remarqué de particulier avec la Girafe et son miroir sur trois points.
J'ai pas l'impression que sur Saturne ou Mars à 450 l'image se dégrade et je pense pas avoir vu mon premier anneau se briser.
Mais bon je suis pas spécialiste, par contre j'ai parfaitement bien vu la différence après reprise du miroir..

[eroyer 657]

Bonjour Philippe,
si tu n'arrives pas à faire fonctionner plop, tu peux aller sur cette page. Mark Holm a fait les calculs pour des dizaines de mirroirs de dimensions standard. http://www.atmpage.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/index.html

Eric

[Ce message a été modifié par eroyer (Édité le 08-02-2009).]

[Ce message a été modifié par eroyer (Édité le 08-02-2009).]

[a s p 0 6 845]

un trois points sur un rayon de 80 mm pour commencer (d'apres plop ça fait au pire l/10 pv).
si tu vois quelque chose de forme triangulaire dans la tache de diff il sera toujours possible de passer à 9.

[den b 1 434]

En prévisions de futures constructions et pour essais, j'avais passé mon 250/4,8 épaisseur 27 mm, de trois points à 9 points : je ne peux pas dire avoir senti une différence avant/après.

[CIRON Philippe 1]

Merci à tous !

Bon, je destine ce miroir autant au ciel profond qu'au planètaire puisqu'il doit pouvoir à priori supporter de forts grossissements.

L'avantage que je voyais aux 3 points, c'est que je pouvais gagner 2 ou 3 cm en hauteur sur le barillet (qui sera fait maison, à 3 ou 9 points...)

En effet, la Girafe de Claude fait 2000mm de focale et impose un escabeau dès qu'on pointe à plus de 60° de hauteur environ...

Le but de mon nouveau projet est de retrouver les sensations que j'avais avec ce 254/2000, à savoir, de splendides images de planètes, d'amas globulaires, de galaxies... avec une collimation facile, une mise au point facile et un oculaire à ma hauteur car je veux observer les pieds sur terre quand je pointe au zénith, et là, avec 1777mm de focale, ce sera possible, mais je devrais être précis dans mes plans de construction, et ça m'embêterai de devoir me mettre sur la pointe des pieds (pas pratique du tout !) au zénith...

Voilà pourquoi j'aurai voulu éviter un 9 points, mais à la lecture de vos conseils, je crois que si je veux être tranquille, surtout si je veux "pousser" le miroir, le 9 points serait plus conseillé...

Il va falloir que j'économise les cm en hauteur !

A bientôt

Phil

edit : ah, denb, je viens juste de lire ton message, je n'en ai donc pas tenu compte dans ce que j'ai écrit !

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 08-02-2009).]

[zirkel 2 1 722]

Mon 254mm, épaisseur 38mm et 1200mm de focale repose sur un barillet 3 points, avec les 3 plots plaçés à 64% du rayon.
Jamais remarqué de premier anneau brisé, et ce, quelque soit la hauteur.

Une image du résultat sur Plop:

Intérêt d'un 9 points dans mon cas? je n'en sais rien...

[astrovicking 893]

oui, mais faire un 6 ou un 9 points pour un miroir comme ça est tellement facile...

[zirkel 2 1 722]

Oui bien sûr... mais la question dans mon cas est: réellement utile ou pas?

[a s p 0 6 845]

nan

[Strock Pierre 228]

Mon avis: Aucun intérêt de faire plus de 3 points.
Motivation: Miroir bien trop épais !
Calcul: PLOP me donne environ 25 à 30 nm PV verre pour 65% du rayon soit lambda sur 10 PV onde dans le vert. Et 10 à 15 nm PV verre pour 42% du rayon (c'est l'optimum!)
Démonstration: Voir le site de Didier Levavasseur et les explications sur le lamnbda des observateurs pointus des planètes et du ciel profond.
Risque: Il y a des observateurs qui ne regardent jamais une image plus de 30 secondes... Eux, ils savent démontrer qu'il faut un 9 points au moins!

Pierre

PS n°1: J'ai peut-être été vite ou imprécis en laissant penser que seuls ceux qui passent 30" à l'oculaire peuvent démontrer l'utilité d'un 9 points sur ce 256/38... Mais aussi, je n'ai pas compris si notre amis Stanislas démontrait l'un ou l'autre...

P2 n°2: Autant que je comprenne les notices de PLOP, c'est du PV et du RMS verre qui est donné. NON Zirkel2 ?

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 08-02-2009).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 08-02-2009).]

[a s p 0 6 845]

ce sont des nm sur le verre. c'est comme ça que je le comprends en lisant l'aide.

[Strock Pierre 228]

Si c'est bien sur le verre, le résultat de Zirkel 2 me semble curieux. Je n'arrive pas au même résultat.

[a s p 0 6 845]

vi, c'est comme s'il manquait une virgule et qu'il s'agissait d'un ptv/verre avec le refocus décoché ...

[a s p 0 6 845]

ou alors un rms et pas un ptv.
enfin je ne trouve pas pareil non plus

[astrovicking 893]

Effectivement, je n'avais pas vu l'épaisseur...

[zirkel 2 1 722]

Je ne vais pas pouvoir regarder ce soir si je me suis planté, car là je suis avec mon netbook et je n'ai pas Plop d'installé.
Une chose est certaine, le calcul a été fait avec le refocus coché.

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 08-02-2009).]

[Anonyme8 36]

la rupture de l'anneau de diffraction sur 3 points correspond au minimum à une aberration valant un quart d'onde mini. Je doute qu'il n'y ait pas de différence à l'observation à fort grossissement (400x au 250 si le site peut le supporter) sur planètes.
On peut se référer encore au danjon et couder, lunettes et télescopes.
Le plop donne ici des résultats surprenants.
Stanislas

[Anonyme8 36]

Pierre,
le 250 que j'ai ici fait 32mm d'épaisseur.
Au départ sur 3 points et le premier anneau bien brisé au dela de 50° de hauteur au dessus de l'horizon sur une étoile de magnitude 3, avec 400x mini.
Avec le 9pts l'anneau devient bien circulaire et uniforme quand le ciel est stable.
Alors avec un bilan comme celui-là quand l'anneau commence à se briser par flexion du mirroir c'est une aberration d'un quart d'onde sur 3 zones qui s'opère avec un strehl max du mirroir ne valant pas plus de 80% voir moins au zenith. Le 9 pts vient gommer tout cela et la précision du mirroir est conservée, si c'est 95% alors ce sera proche de 95%.
Faites le roddier pour vous en convaincre, ce ne sont que des résultats à posteriori et qui s'observent sur planètes aussi.
Avec 50-100x sur ciel noir en obs stellaire il faut être bien brave pour y voir une différence nette en visuel au premier coup d'oeil.
Quand au barillet 6 points avec de l'huile coude, et oui il en faut un peu, il y aura une bonne manip pour s'en convaincre encore, du peu d'efficacité du 3 pts.
R4/e2 avec 1000 de mirroir c'est juste au début de la rupture du premier anneau en observant au zenith. Pour faire 1000 il faut 50mm d'épaisseur, c'est ce que les anciens vendaient en disque bruts au temps jadis pour un 250mm.
Vous devez savoir cela.
Si vous avez acquis un mirroir à mieux que P/V10 front posé sur 3 points et bien c'est bien dommage de le détériorer par un barillet limitant.
L'informatique avec les softwares c'est super mais le test sur le ciel avec une mise au point c'est supérieur en expérience qui se voit à l'oeil.
A vous de voir, en prenant plus de 30s.
Stanislas

[CIRON Philippe 1]

Encore merci à tous de cogiter pour moi !

Je me rends compte que l'interprétation des résultats de Plop n'est pas si évidente que ça...

A part Stanislas, tout le monde l'air de dire qu'un 3 points suffirait...

Je reprécise que matériellement, que ce soit 3 ou 9 points, ça ne me pose pas de problème pour la réalisation (encore heureux), j'ai soit 3 vis nylon de 10 avec un volant de commande, soit des triangles découpés en laser à la bonne dimension par un collègue pour un 250 f/d6 mince jamais réalisé...

Alors je comprends bien que comme le dit le proverbe "qui peut le plus, peut le moins" mais un 9 points risque de me sur-élever la hauteur limite critique de mon PO au zénith...

Bref, je cogite moi aussi !

à +

Phil

[zirkel 2 1 722]

Pour Stanislas>>> comme indiqué plus haut dans mon message, je vais revérifié mes calculs, cette image est une vieille image et ce n'est peut être pas la bonne finalement, à suivre donc...

Pouvoir grossir à X 400 avec un 254 mm en région parisienne, c'est extrêmement rare, du moins du coté Vexin.
Ceci dit, mon miroir est mesuré à L/7 ptv sur l'onde, toute la question est de savoir si un barillet supérieur à 3 points apporterait un gain réel sur l'image finale à l'oculaire et c'est cela qui m'intéresse
A X 300, je confirme pas de premier anneau brisé en trois points sur mon télescope.

@++

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 08-02-2009).]

[a s p 0 6 845]

il faut commencer par comparer des miroirs de même diamètre et de même épaisseur ...

[Strock Pierre 228]

Ton essais m'interpelle Stanislas. J'ai besoin de plus pour bien voir.
Je suis assez sensible à ton argument sur la toute puissance des calculs. Ce qu'il faut c'est maitriser, et pas croire aveuglément.

Tout de même, je persiste sur mon conseil de 3 points. Il y a un risque mais si c'était le mien, je parierai sur le 3 points tout en fouillant la question.

Donc:
3 points sur quel rayon?
Rien d'autre de modifié à part le dessous du miroir?
Quid du support latéral avec le 3 points? (J'imagine que l'on ne fait pas assez attention au latéral et qu'il induit de sacrés désordres, très variables selon les barillets de dessous). Même au zénith avec les frottements et les collages...

Pierre

[Anonyme8 36]

En fait le 3 points intial avait l'invénient de setrouver sur une fache arrière striée comme on le voit sur les optiques OO UK.
Installé sur un diamètre 220mm environ.
Ce qu'il y a en fait c'est que même avec les 9 pts il y a une petite perte au zenith (difficile à voir en visuel) mais par calculs c'est un résultat.
De sorte que ce que l'on a au bulletin de contrôle (sans flexion du verre) est affecté par le tyle de support.
Un mirroir de 10" supporté par 3 points doit se voir en altération sur l'image de diffraction quand le mirroir est mince.
Les calculs ne sont qu'une estimation et reste à voir ce qui est bien pris en compte dans le programme et noamment le module d'young
Ce n'est qu'une estimation et qui doit se traduire en consequence sur cette image de diffraction. Alors c'est parce que le mirroir fléchi qu'il y a altération et non pas parce que le cacul dit ceci ou cela.
400x en RP c'est possible car sur 100 nuits possibles en 2007 et 2008, il n'y en avait pas plus, on arrive à y caser un 400x de temps à autre, parfois une demi nuit complète parfois quelques minutes seulement.
Le frottement latéral des appuis sur le mirroir oui mais si le barillet fléchi aussi sensiblement. Il reste que on observe souvent quand la hauteur de l'astre est 10-15° (pas à 400x) et le points sur un petit cercle n'est pas trop le bienvenu et le frottement latéral y devient bien présent. Il y en a qui installait des petits roulements pour être certains de gommer cet effet. Personnellement c'est une aide pas toujours utile, le barillet si bien rigide suffit.
Pour terminer, lorsque le mirroir possède son 98% de strehl (sur le bulletion) c'est dommage de perdre en contraste pour cause de flexions de verre et n'y trouver qu'un 80% au final. C'est peut-être illusoire pour beaucoup mais quand on a sur vénus des détails avec 10, 5% et moins de valeurs de contraste, y voir des détails sur le disque cela prête aussi à confusion, il y aura surement quelque chose à y voir mais avec beaucoup de détails parasites inexistants et des contrastes résultants écrasés par la dégradation du mirroir. Il y a déja suffisamment pour se faufiler dans la turbulence pour ne pas y ajouter des effets parasites.
Les 3 zones crées peuvent être assimilées à du mammelonage qui amplifie sensiblement la réponse du scope à la turbulence (il y a 2 chemins dans le tube). Ce que l'on voit bien souvent sur vénus ce sont des ombres volantes de faible contraste qui sont aléatoires sans position fixe sur le disque.
Quand on y voit ce différence on peut s'attaquer à l'observation de vénus en vusel, encor faut-il garder tous les atouts de son mirroir.
Il y a aussi mars quand le disque vaut disons 5", les optiques standards n'y font plus rien aussi.
Il y a un grand intérêt à mettre en oeuvre le barillet qui supporte proprement le mirroir mince, un 9 points bien construit qui ne bascule pas quand le tube s'incline vers l'horizon, le 6 points c'est bien mais il renforce un peu le premier anneau, le centre du mirroir fléchissant encore.
Le gain final de tout cela c'est du meilleur contraste qui se maintient et qui peut se calculer aussi et à son meilleur niveau possible.
Stanislas.