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Thierry Legault

Il y a 5D mark II et 5D mark II...

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vous pensez que tous les objets qui sont fabriqués en série sont identiques ? Que nenni ! Regardez ces deux crops à 100% sur des darks de 30s à 1600 iso (seuils 1000-1500) à 22°C, pris simultanément sur deux 5D mark II placés côte à côte :

Ci-dessous l'histogramme des deux appareils, il y a toute une population de pixels plus ou moins chauds sur l'un et pas sur l'autre :

Ici l'histo cumulé, il indique directement ce que donnerait un find_hot dans Iris :

On voit qu'à un niveau de 1200 (pour un offset à 1025), find_hot donnerait 60 pixels pour l'un, et presque 20000 pour l'autre. Bon, il faut relativiser, 20000 pixels sur 21 millions ce n'est jamais que 1 sur 1000, et ça part bien avec un dark fait correctement, n'empêche...

J'avais déjà eu des soupçons en comparant le dark que j'avais avec mon 10D et un dark que m'avait envoyé djorge de son 10D, mais là je n'ai plus aucun doute...

Comme on dit au loto : à qui le tour ?

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Plus basique, j'ai conseillé un compact APN Fuji, à un ami, même modèle encore dispo 5 mois après mon achat ; c'était, c'est le cas de le dire, le jour et la nuit en mode "nocturne" : avec le mien j'ai réussi à faire une très bonne image de paysage sous la lune gibbeuse, le copain, dans les mêmes conditions a eu une image très bruitée, manquant de pêche. Du loto en effet !

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Bonsoir Thierry
Une petite question,les deux boitier vienne t il du meme endrois?
Qand j'ai acheter mon 350D(chez mon photographe) un copain a voulu en acheter un aussi,je lui et recomander de le prendre au meme vendeur(c'etait un samedi et il n'ouvre que le matin)
Il n'a pas eu la patience d'attendre juqu'au mardi,alors il et aller acheter un "pack" dans un magazin grande distribution(moins cher).
Nous avons fait des test,et la ho surprise a condition identique pose de 30s.
J'ai deux,trois pixel chaud,mais sur le siens,c'est la VL sans les etoiles,il et degouter,mais je l'avais prevenu.
Voila la petite histoire.
Amicalement OPPY

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djorge, ces deux boitiers viennent de chez Canon, via des revendeurs qui ont pignon sur rue
Qu'il y ait des variations dans la fabrication d'un lot à l'autre ou d'une usine à l'autre, c'est évident et ça arrive un peu partout dans l'industrie, en général on ne s'en aperçoit pas. Les pixels chauds étant liés à des impuretés infimes dans le silicium, je pense qu'il faut très peu de chose pour donner des variations importantes.
Mais à partir du moment où l'acheteur lambda ne s'apercevra jamais de cette différence, Canon n'a aucune raison de dépenser de l'argent à tester les capteurs sous cet angle, puis trier les appareils, puis avoir deux stocks et deux chaines de distribution (et puis quel appareil pour quel magasin, et pourquoi ?). De plus, un détaillant ne s'approvisionne pas chez le fabricant mais passe par des importateurs, grossistes, distributeurs...il faudrait donc conserver cette ségrégation de boitiers d'un bout à l'autre (alors même qu'aucun signe distinctif n'est visible sur l'emballage : cdomment fait-on pour les reconnaître ?). Surcoûts énormes pour aucun bénéfice (ça ne fera pas vendre un seul boitier de plus), je n'y crois pas une seconde.

Les boitiers ne viennent pas du même magasin mais ça ne veut rien dire sur le fait qu'ils proviennent ou non du même lot de fabrication ou de la même usine, je pense que ça tombe au hasard et qu'on ne peut pas dire : un bon appareil vient de tel endroit donc tous les appareils qui viennent de là sont bons, à moins peut-être d'acheter les appareils en même temps, et encore...je ne crois pas qu'on puisse dire non plus qu'un appareil acheté en grande surface est forcément moins bon (de toute façon, la plupart des grandes surfaces sont plus chères que des tas de bons sites de vente sur internet...d'ailleurs, pour une commande sur internet, la loi prévoit qu'on peut renvoyer l'objet dans les 7 jours dans son emballage d'origine, ça peut servir en cas de problème... ).

willlubu, je n'ai pas fait le diagramme avec find_hot, sinon j'y aurais passé une semaine !

Sinon je trouve que c'est un super boitier, mais attention, 21 mpixels c'est lourd à stocker et à traiter, et puis surtout c'est du 24x36 avec pixels de 6,3 microns, donc il faut des optiques de compet devant, genre objectifs Canon série L ou FSQ...a part ça il n'y a pas de surprise, il est dans la droite ligne des autres boitiers Canon, pas de noeuds au cerveau à se faire. Avec ces engins le maillon faible n'est pas en général à chercher du côté de l'appareil...

Christian, tu en dis quoi ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-06-2009).]

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C'est un constat interessent, pas necessairement surprenant
en effet, mais assez violant. J'ai eu de temps a autre
des doublons de boitier et je n'ai pas renconter quelque
chose d'aussi fort.

Je suppose que tu a bien mis les appareils en route
simultanément ? On sait que la chauffe interne, en particulier
après un liveview peut faire grandement monter la température
du capteur. C'est Ok de ce coté là ?

christian

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Intéressant ...
C' est le résultat d' une seule mesure ? Je suppose que non (une seule mesure, ça n' est significatif que si on sait que les variations sont négligeables d' une mesure à l' autre, et pour le savoir il faut en faire plusieurs)
D'un dark à l' autre, il y quelle variation ?
Prendre le dark juste après l' allumage, ce n' est pas des conditions d' utilisation très réalistes ...
Le même test après quelques déclenchements serait plus significatif, non ?

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Je pense que ces différences sont (hélas) normales.

Sur les cameras CCD refroidies à base de CCD kodak, E2V... pour 2 composants "identiques", 1 va avoir plus de courant d'obscurité ou de bruit de lecture ou de puits de potentiel (etc) que l'autre. C'est aussi la meme chose en techno CMOS. Pas mal de parametres sont réglable par ajustement de tension, ca permet de trouver un juste milieu entre bruit de lecture, bruit thermique et puits de potentiel (du moins sur les CCD, pour sur)

Alors effectivement, ça se corrige mais un bruit thermique plus élevé sera plus dur à corriger à 100% car avec un APN on n'est jamais sur d'avoir exactement la meme température entre le moment de la prise d'image et le moment des darks. Mais est-ce qu'au final ca change la vie...

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Pascal, j'aurais pu faire 10 darks dans les mêmes conditions, les images et les histogrammes que j'ai présentés auraient été identiques. Je rappelle (ça c'est comme pour les ISO, il y a des moments où j'ai l'impression de radoter) que le signal thermique est un signal, donc il se reproduit à l'identique d'une image à l'autre, aux légères variations de bruit près (variations qui ne sont pas visibles directement sur les images ci-dessus). D'ailleurs, quand on soustrait un dark d'un autre, on obtient un fond plat avec du bruit homogène sur l'image.

D'autre part, une activité préalable de l'appareil avant prise des darks n'aurait pu avoir pour effet que d'augmenter un peu la température du capteur. Or j'ai déjà fait ces darks à 22°C, finalement c'est peut-être comme si je les avait faits à température ambiante de 18°C (chiffre au hasard) avec une activité préalable montant la température du capteur à 22°C. Si j'avais fait des déclenchements préalables, les capteurs auraient peut-être été à 25°C au lieu de 22°C pour les darks, et en quoi ça les aurait rendus plus réalistes ?
La seule chose importante, comme l'a bien relevé Christian, c'est que les images aient été faites exactement dans les même conditions pour les deux appareils, et c'est bien le cas.

ccd1024 tu as raison, le résidu de bruit qui accompagne le signal thermique est plus élevé (proportionnel à la racine carrée du signal), donc il reste un peu plus de bruit après soustraction du dark pour le premier appareil. Mais il faut garder à l'esprit que ça ne concerne malgré tout qu'une toute petite minorité de pixels, même si c'est ceux qu'on remarque tout de suite.


[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 13-06-2009).]

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quote:
le signal thermique est un signal, donc il se reproduit à l'identique d'une image à l'autre

Le fait que le signal thermique soit un signal ne te dispense pas de mesurer plusieurs fois le signal d' obscurité (qui n' est pas la même chose que le signal thermique) pour te convaincre que :
- C' est bien le signal thermique qui domine (en faisant varier la température)
- Et donc, que ce que tu mesures ne dépends que de la température.

Si ça ce trouve , ce qui domine, c' est le signal parasité émis par l' antenne du réémetteur SFR d' à côté, va savoir . Une mauvaise masse, et tu ne mesures plus ce que tu crois.

quote:
D'autre part, une activité préalable de l'appareil avant prise des darks n'aurait pu avoir pour effet que d'augmenter un peu la température du capteur

Le truc, c' est que tu ne mesures pas ce qui sort du "capteur" (qui si ça se trouve, commence à intégrer des étages de traitements, c' était dans les cartons mais je ne sais pas si c' est déjà en production). Tu mesures des valeurs numériques sorties d' un système complexe mélangeant analogique (amplification, conversion) et numérique (traitement du signal).
Ensuite, moi je veux bien que la seule variable dans toute la chaîne de prise de vue soit la température, que l' étage analogique soit complètement immunisé contre les transitoires de mise sous tension , etc, et que le soft de traitement d' image qui rends présentable ce qui sort de ton capteur CMOS soit parfaitement stateless, mais bon, en même temps, je ne vois pas en quoi se mettre dans des conditions proches de l' utilisation normale de l' appareil pourrait nuire.

Bref, je suis pas du tout convaincu par ta prose simplificatrice.


[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-06-2009).]

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C'est la différence entre un produit industriel et le sur-mesure.

C'est ce qui fait aussi que l'utilisateur lambda peut acheter ce produit sans se ruiner.

Canon n'a-t-il pas des productions spéciales à destination d'usages spéciaux (scientifique), non commercialisées par les circuits de vente grand public?

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le signal d' obscurité (qui n' est pas la même chose que le signal thermique

pardon ????????

Pascal, je ne suis pas tombé de la dernière pluie tout de même, il est bien évident que j'ai fait un certain nombre d'essais avec ces appareils, avec activité préalable et sans (tu peux quand même imaginer qu'au départ j'ai fait quelque darks comme ça pour voir, après une certaine activité), et même en plusieurs endroits (ça c'est pour ta crainte de l'antenne SFR, Pascal soyons sérieux tout de même, si une antenne SFR dans le secteur faisait ce genre de chose on le saurait, je n'étais pas à côté de l''antenne TDF du Pic du Midi ! ). Quant aux transitoires de mise sous tension je veux bien, mais enfin il s'est quand même passé plusieurs secondes entre l'allumage et la prise de l'image, et si la première image après mise sous tension était aussi affectée, on s'en serait aperçu, tout de même ! Et puis je le répète, les darks après activité ont tout à fait la même allure.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 13-06-2009).]

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Travaillant dans une FAB CMOS C45 à C120nm je peux vous dire que les starts sont fait sur des wafers de différentes provenances! Donc des entreprises différentes qui peuvent à coup sûr doper le silicium différemment puisque le bulk n'est pas non dopé il est légérement dopé...au départ avant le design des sti et gate des transistors. De plus je peux vous assurer que la variabilité sur les différentes étapes de process sont énormes donc au final chaque puce a son fonctionnement mais biensûr borné dans les 6sigma choisis. De plus la fabrication de CMOS de 21MPixel doit être il faut l'avoué ultra difficile (imaginez du 24x36 sur une wafer de 300mm de diametre! y'en aura pas beaucoup)et sur tous les CMOS qu'ils jetent sur un wafer il ne doivent pas non plus être ultra strict sur la répétabilité des caractéristiques...Comme le dit Thierry tant que l'utilisateur lambda ne vois pas la différence c'est tout bon...L'astro utilise tout de même les CMOS dans leur dynamique la moins bonne.

Cdlt

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Ca me fait marrer ;-))) (si j'ose dire!)
Canon a une spec sur leur capteur CMOS, et par exemple sur les points chauds ca peut etre moins de X points chauds a 25°C, au dela le capteur part a la poubelle.
Un point chaud etant un pixel qui devie de Y electrons par sec par rapport une moyenne sur un ensemble de pixels...
Si X=10000 par exemple et bien tu peux avoir la loterie avec des capteurs entre 0 et 10000 ...
Et voila !
Les points chauds sont dus a des impuretes comme de l'or ou du tungstene dans le pixel... contamination durant la fab.
A+

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 15-06-2009).]

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Qu'est-ce qui est marrant?

Si X = 10, le capteur personne peut se le payer.

Pas de miracles.

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Oui ce n'est pas surprenant en soi. Si je vous montrais les écarts de consommation sur des mos de puissance issus d'un même wafer ....

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