Questions aux pros de la stratification balsa carbone

[seb_gomb 0]

Salut a tous, voila je suis en train de refaire mon barillet de 300 en carbon et j'ai des ptits souci , essentiellement , enfin je vous met une image vous comprendrez mieux
<A HREF="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=513143P3270169.jpg] " TARGET=_blank>http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=513143P3270169.jpg] </A>

en fait sur cette piece qui est un triangle de flottaison e balsa de 4mm d'ep, j'ai mis 2 plis de carbone 193g, en une seul fois , et en fait j'ai un decolement des plis apres etuvage de 3 heures.

Question:
-est ce que je mettrais trop de resine? ce que je crois tout de meme?

-serait ce des bulles d'aire qui a la chauffe se dilatent et decollent les plis(je n'ai rien fait de special pour retirer les bulles eventuelles)

-je travaile ds mon garage ou la temperature est genre de 15 degre, est ce trop froid , lors de l'etuvage, y a t il un choc thermique? la temperature de travail influe sur rien en particulier non? ne serait ce la viscosite de la resine c'est tout?

- je stratifie juste apres le melange resine durcisseur serait ce ca?

voila merci d'avance pour vos conseils.

a plus

seb

[Ce message a été modifié par seb_gomb (Édité le 27-03-2010).]

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[JMBeraud 1 772]

Une petite question pour commencer: mets-tu une quelconque pression sur tes plis pendant la cuisson (un poids sur le dessus par ex.)?

JMarc

[dark_sky 0]

salut,
pareil,mets tu une charge sur la piece en cours de sechage ?
sinon ca ne peut pas fonctionner,il y a de trop fortes contraintes pendant la periode de sechage.
conseil donc,etant passé par cette etape de galere:
tu cires a la cire de demoulage deux surfaces propres et planes,deux vitres par exemple.
et une fois cette cire seche,tu les enduit de resine en meme tp que tes pieces a stratifier et hop ! tu serres ta piece entre ces deux vitres cirées,et tu laisse agir et durcir la resine.
c'est quoi ta resine ? epoxy ? si oui c'est la plus solide.
l'ame de ta piece est en balsa ? y'a bon,ca va tres bien avec le balsa pour les stratifications de ce genre.
et la temperature de l'enssemble,le mieux c'est d'etuver oui,mais justement comme le sechage est plus rapide,les contraintes sont plus fortes ! alors ca part en vrille....
j'en ai fait les frais alors maintenant je coince la piece entre deux plaques de verre bien cirées et hop ! démoulage 12 heures apres pour obtenir une belle plaque de carbone dans laquelle tu vas decouper tes pieces
en general c'est au moin 18° minimum pour la temperature de sechage de la resine epoxy,la polyester j'en sais rien,mais elle est moin bonne pour ce genre de travaux,plutot reservée a la fibre de verre pour des petits travaux de reparation de pieces auto,ou bateau.
faut pas hesiter a charger comme une mulle la piece en resine sous toutes les faces,comme ca quand tu la bride entre les vitres ca chie bien partout et y'a pas trop de bulles d'air,sinon un p'tit coup de rouleau débuleur ca aide bien aussi.
bon courage a toi.
la stratification de la resine epoxy et fibre de carbone ou autre est une veritable science
je la maitrise pas encore non plus rassures toi
tchao
guillaume

[seb_gomb 0]

Bonsoir, merci pour tout ces conseils, ben en effet je ne met pas de poids dessus, donc je ferai ce que tu dis , mais tu enduis les vitres de cire de demoulage ok mais pourquoi par dessus tu remets de la resine?

pour info c'est de la resine epoxy et du balsa.

a plus.
seb

[Ce message a été modifié par seb_gomb (Édité le 27-03-2010).]

[seb_gomb 0]

salut, pour la cire de démoulage ca c bon?
http://www.castorama.fr/store/Cire-de-d %C3%A9moulage-500-ml-PRDm732912.html?navAction=jump&categoryId=&sortByValue=&isSearchResult=true

Ils disent sur "sur moule en stratifié ou métallique" mais avec des vitres c bon?

qu'entendent ils par lustrer apres avoir mis la cire , doit on au final avoir une espece de couche genre cire de bougie ou faut que ca soit super fin cette couche?

merci a plus

[Ce message a été modifié par seb_gomb (Édité le 28-03-2010).]

[Ce message a été modifié par seb_gomb (Édité le 28-03-2010).]

[serge vieillard 6 849]

salut
et oui, c'est bon de "mouler" les surfaces avec quelque chose, justement pour éviter cela.
Mais je de pré-résinerais pas pour autant la plaque, le moule. C'est la fibre qu'il faut imprégner !!!! sauf à faire du gel coat,mais ce n'est pas le cas ici....
Cela étant, on peut aussi stratifier en l'air. Mais gaffe dans ce cas à ne pas trop chauffer comme une bête. 40-50°C pépère et roule. Dans ces conditions, ca va se faire tranquillement, sans souci....
C'est marrant, je suis aussi dans le carbone ces jours-ci. On est frère de carbone !!! (et j'ai aussi eu un délaminage sur une pièce stratifiée "en l'air" avec trop de chauffage....
Cela étant, ça se ratrappe : yaka forcer le délaminage, y introduire de la résine -ou de l'araldite si la surface est petite- bien mettre ça entre plaques, serrer comme un bourrin et zou sur le grill !!! et là en poussant un peu la température (comme celle qui t'a fait délaminer) pour justement ramollir les plis et que tout revienne dans l'ordre.
Idem, laisse bien refroidir dans le moule, sur la forme. Au risque de manipuler une pièce encore souple et tordable....

Serge

[seb_gomb 0]

salut serge c'est sebastien c'est moi qui t'ai montrer mon ebauche de barillet a triel, donc ca y est je me suis lancé, et petit souci c l'experience, bref je voulais savoir sinon quand on cire la vitre j'ai de la cire liquide , on attend que ca seche et apres on la lustre avec chiffon c ca? et faut il stratifier ds la foulée ou la cire peut rester comme ca et attendre la stratif quelque jours apres?

a plus

seb

[seb_gomb 0]

pour la cire faut il mettre plusieurs couche avant de lustrer , ou on met une couche et on lustre etc...
a plus

[astroperenoel 1]

Ben pour le cirage, c'est bien de faire une couche, de laisser sécher, d'essuyer avec un chiffon "propre" et un peu rugueux et de refaire cette manipe au moins 3x.
Mais bon en même temps t'es à moins de 50cm de moi, je vois pas pourquoi j'ai besoin d'écrire tout ça

[seb_gomb 0]

salut Bon ca y est , j'ai testé avec la cire donc j'ai ciré et lustré 5 fois , j'ai fait une test avec 2 plis de carbone de chaque coté sur un bout de balsa , apres 3 h d'etuvage , ca se demoule nikel , incroyable, j'ai qd meme quelques questions.

- du coup sur ma piece donc c'est tout plat et lisse comme si une partie de la cire etait resté et avait durci , c'est peut etre la resine, qu'en pensez vous?
- moi j'ai demoulé juste apres la chauffe donc la cire etait un peu comme fondu et donc ca se demoule bien, mais ne faudrais t il pas mieux attendre que tout refroidisse , et si oui pour quelles raisons?

- Doit on nettoyer la piece pour enlever je ne sais quel residu qu'il y aurait, et comment la nettoyer.

- sinon on nettoie les vitres a donf et on refait la manip des 5 couches de cire pour la prochaine fois ou comme j'ai fait on passe un coup de chiffon et on enleve les eventuels bouts qui font des ptits reliefs, mais c'est tt ya encore de la cire sur les vitre (ce qui n'empeche pas de refaire la manip des 5 couches pour la prochaine)?

voila merci pour vos conseils.

a plus

seb

[astroperenoel 1]

Que ça fasse une finition "miroir" c'est normal, tu as obligé la résine à polymériser avec la même rugosité que la vitre donc c'est comme une patinoire.
Il faut poncer sous masque avant de stratifier une seconde couche car tu risques de voir la seconde couche de fibre ne pas accrocher aussi bien que la première (ce que Serge a eu comme souci il me semble quand il a voulu renforcer une pièce lisse).
Pour moi, il faut relaver la vitre, repasser 5 couches de wax et roule Abdoule!

[seb_gomb 0]

ok pernoel relaver avec quoi, car la cire ca reste bien en place, faut chauffer peut etre mais bon c la galère de faire ca a chaque fois.

a plus

[Christel & Fabrice NOEL 157]

nettoyage acétone.

fabrice

[seb_gomb 0]

ok merci si d'autres conseils, suis preneur;

a plus
seb

[serge vieillard 6 849]

les couches,
faut les stratifiéer en un seul coup !!! pas besoin de faire couche à couche, donc pas de souci de cohésion entre couche.
Les moules,
je les décrotte à la lame, voir à la poncette sur le métal ou le stratifié et roule pour nouveau tirage, après copieux cirage bien sur !
Mon truc de délaminage,
non c'est pas ca.
C'est que lors de l'étuvage d'un champ rapporté un peu trop chaud, ben ça a ramolli une face déjà stratifiée. Gaffe à ces petits détails, de ne pas trop chauffer dans ce cas, ou de contenir les faces précédement obtenues dans des formes, des moules de circonstance....
Mais tout ces conseils et détails, ça se constate par soi-meme selon les méthodes amateurs que tu t'approrieras, tes erreurs constituant petit à petit ton savoir.
La résine, il y a un coté très hightech, mais il y a aussi un joli aspect amateur/bidouilleur, qui siéé tout à fait à nos activités (on ne fait pas d'ogives supersoniques ou de mat pour la transat...)
Serge

[JMBeraud 1 772]

Voilà qui est bien dit.

[Lblanc 4]

Bonjour,
je profite de ce post, car le sujet m'interesse ennormement.
Comment découper proprement et surtout sans qu'il y ai un filage, un stratifié carbone/balsa ?
L'idée de départ, c'est faire une grande plaque et découper ses pièces dedans ou au contraire ne stratifier que des pièces déjà découpée dans le balsa et affranchir les bavures de carbone apres stratification?
Merci

Lio

[serge vieillard 6 849]

Pour un travail en plaque de sandwich, je préfère stratifier une grande plaque que je débite selon les besoins.
- le traçage : le plan directement collé au double face sur la plaque.
- la découpe : un disque à tronçonner sur une dremel (redoutable !!!!)
- reste à ajuster pile au cote à la lime/papier de verre ou ce que vous voudrez,
- assemblage à l'araldite
- au besoin, traitement des champs apparents, soit au minimum par imprégnation de résine, soit par l'insertion d'une meche de carbone après grattage de l'ame, voir vachte mieux, collage d'un champ carbone stratifié à part, ou d'un pli de finition qui traite l'intégralité de la surface.
C'est juste un travail bien crapoteux, masque plus que vivemnt conseillé, gants aussi.
Serge

[Maïcé 991]

Puis- je permettre de m'imiscer dans la conversation. Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que le fait de faire des plaques stratifiées qu'on découpe après fait perdre uen bonne partie de l'intérêt du composite.
A mon humble avis, les jonctions entre pièces seront ainsi toutes des points faibles alors que de stratifier en "emballant" la pièce dans le tissu de carbone en fait un objet rééllement rigide. Mais c'est peut être le point de vue d'une nana qui aime autant la couture que la cuisine , car ça demande de trouver le "patron" du développé de la surface de la pièce à réaliser.
Dans ce domaine, je trouve les réalisations de Jacques Civetta vraiment intéressantes.

[Maïcé 991]

Doublon, moi doigt a fourché.

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 31-03-2010).]

[Lblanc 4]

Autre question,
dans le commerce on trouve des planches balsa de toutes les épaisseurs généralement en 1 metre par 10 cm de large.
est ce qu'il faut assembler les lattes de balsa entre elles avant d'appliquer le tissus carbone?
et puis pour réaliser une forme cintrée (pour faire un tube par exemple) comment procèder avec des planchettes en balsa?
Merci

[serge vieillard 6 849]

Maicé,
pour une pièce structurelle en 3D, tu as parfaitement raison.
Dans ce cas, une moule de forme et au besoin un contre moule permet de gérer correctement cela. C'est par exemple le cas facile des cornières. Mais pour des pièces complexes, ça demande un travail prépératoire certain, et pas forcément opportun au vu de ce qui est souhaité au final.
Bien voir qu'un simple "emballage" est délicat à parfaitement réaliser, notament dans les coins, tant rentrants que sortants. Ca délamine très facilement. Il est indispensable d'avoir des moules pour contraindre le tissu à parfaitement épouser les formes délicates. Et dans ce cas dans un souci de simplicité de mise en oeuvre, mieux vallait peut être assembler des plaques par collage, quitte à renforcer des points particulièrs par des cornières ou des plis supplémentaires de jonction par exemple.
Mais souvent pour nos besoin, c'est de la plaque dont il sagit : triangles de flottaison, anneaux de cage, de base, plaque de barillet, ou petits assemblages divers.
Tout cela est affaire de compromis, de choix, et de finalité, en sentant bien l'aspect mécanique du montage et en y répondant correctement.

Cela étant, Jacques fait vraiment un travail remarquable, en s'affranchissant de cette logique du menuisier ou du mécanosoudeur, il fait du monobloc en stratifiant sur des âmes de formes complexes et ça c'est vraiment très fort !!!!!

pour les planchettes de balsa, il me semble judicieux de les assembler et les mettre en forme par collage avant la stratification, bien entendu.
Le balsa se cintre remarquablement bien une fois bien humidifié, on peut lui faire prendre des rayons extrèmement serrés. Pour le rendre encore plus souple, le top est de le tremper dans de l'amoniac. Une fois sec, ça conserve la forme et on peut stratifier dessus
Serge

[jacbag 1]

Tu as raison Serge concernant ma "logique" de construction.
Ce que j'aime dans le composite extrudé/tissus/résine, c'est qu'il s'éloigne délibérément de la méthode menuisier/mécanosoudeur et permet vraiment toutes les "fantaisies".
Le plus drôle c'est que c'est bien plus simple à concevoir et réaliser que les assemblages type contreplaqué carbone.
La finition est sans doute plus longue mais quand on aime !!!

Concernant la découpe, j'en reviens à ce que j'écrivais il y a quelques temps, laisser la pièce polymériser en partie, guetter le moment où la consistance est similaire à celle du carton ( ça dure environ 30') et araser tranquillement au cuter. Je sais que tu as essayé sans être convaincu mais je pense que tu n'a pas attendu ou trouvé la période propice.

Enfin, je continue à penser que les panneaux de polystyrène extrudé d'isolation se trouvent aisément, sont peu onéreux et se travaillent à merveille avec un fil chaud facile à fabriquer et donnant un parfait état de surface favorable à une belle stratification .

[Kentaro 0]

Le polystyrène extrudé, en épaisseur 2 ou 6 cm, se travaille également très bien à la ponceuse (en y allant doucement). Cela donne de fort belles surfaces.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 31-03-2010).]

[astroperenoel 1]

Problème du PS-extrudé, c'est que ça ne supporte pas le poinçonnage (je veux dire l'application d'un effort sur une petite surface).
J'ai fait un proto de barillet en Depron/verre, ben tout ça a terminé à la poubelle, le fléchissement sous charge est trop important.
L'Herex aurait été une bonne alternative, mais trop cher, donc à part le balsa (qui coute pas trop finalement) y a pas vraiment d'autre matériau à notre portée (ni d'abeille à la rigueur mais faut aimer les pièces épaisses!).
Et comme le dit si bien Serge, on ne fait pas d'aerotech hyper chiadé, donc on stratifie à l'ancienne et ça va bien!