Amélioration lame du Schmidt

[Phiber 0]

Salut constructor,

Apparemment le coefficient de poisson "permet de caractériser la contraction de la matière perpendiculairement à la direction de l'effort appliqué.". Cela ne me parait cohérent de le prendre en compte dans ce calcul.

Je ne peux pas t'aider du tout pour la pratique, je n'y connais rien!
Je ne peux que te souhaiter bon courage, et tiens nous au jus

[constructor 0]

Alors , aujourd'hui avec mon ami Michel, 2 H de poli ont été fait sur la lame, avec une flèche réduite à 62 centième au lieu de la valeur utilisé avant de 74 centième de mm, la zone travaillé s'est agrandi à presque tout le diamètre, c'est surement proche de la bonne valeur, les gros dégats fait avant cela se sont réduit de moitié environ , certaines zones nouvellement formées vers 25 - 30 cm sont bien rondes , ça c'est bon signe en ce qui conserne la qualité du plan de cuve.
Aprés ce qui m'inquiète maintenant : le centre n'est plus assez convexe et plus on va vers le bord ,plus la divergence augmente jusqu'a des valeurs bien trop importante de tirage au foucault.
J'en déduis qu'il va falloir travailler beaucoup plus vers le bord de la lame en évitant de passer par le centre, suite demain, le pb étant de savoir si le nombre d'heures de travail que cela va necessiter rester raisonnable...

[Cavadore 125]

Salut,
Je te souhaite un bon courage, ton post est passionnant à lire.
Cyril Cavadore

[constructor 0]

Salut asp06 , oui c'est ça, le nouveau polissoir fait 56 cm , l'ancien 42 cm , y a aussi que l'outil sphérique qui à sevi à l'ébauche devait avoir une flèche de 65 centième , pourtant la flèche était bien réglé pour avoir 75 centième sur la lame (sphéro ayant 310mm entre ses touches fixes)donc bref, un peu bizarre .
Merci Cyril, je pensais pas que mes petits traveaux optique pourrais t'interresser, je suis dans l'empirisme...
En tout cas aurjourd'hui ENORME PROGRES ! il fut fait comme je l'avais dis : retoucher la sphère de travail sur le tiers du bord , tout autour, pendant deux heures, car une sphère peut s'écarter de la sphère si on y prends garde ! sauf que là il s'agit d'obtenir la bonne valeur au foucault avec fil , valeur calculé à 4 mm par espace entre échancrures de l'écran.
qq courses normale de finitions puis contrôle :

zones mesures
3
* 2,5 - 2,5
4
* 4 - 4,2
5
* 5 - 4
6
* 6 - 4
7
* nm - 4
8
* nm - 6
9
* nm - nm
10

alors voyez, les progrés sur la deusième colone , je suis content car non seulement les valeurs deviennent nominales mais aussi, les anneaux aux foucault à première vue sont parfaitement ronds, ça c'est super, mon long travail sur la qualité de cuve porte ses fruits.
Je suis aussi étonné de constater que des gros écarts et défauts peuvent se corriger au polissage, tout ça c'est bon pour la suite....
nm= non mesurable, pour l'instant !

[phiber optik. 1]

Super

[Nebulium 1 436]

Bon courage, Phil

J'ai regardé dans mon bouquin sur Schmidt "L'Oeil du grand Tout", il n'y a rien pour t'aider.
Lui avait un avantage, c'est que sa main, sa seule comme tout le monde ne le sait pas, simplement en passant dessus, mesurait les surfaces optiques au 1/4 d'onde, ou presque

[constructor 0]

zones mesures
3
* 2,5 - 2,5 - 3
4
* 4 - 4,2 - 4
5
* 5 - 4 - 3,8
6
* 6 - 4 - 3,4
7
* nm - 4 - 4,5
8
* nm - nm - 7
9
* nm - nm - nm
10

Après deux heures de polissage , je suis pas trop content , des zones s'écartent de la valeur , le bord progresse mais trés peu et est bcp trop divergent.
A la prochaine séance va falloir descendre cette pente au bord de la zone 8 et au dela , puis controler plus souvent pour coller au plus près à la réalité , certainement 2 Heures de boulot juste en travaillant sur le bord, ensuite on verra... C

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-08-2010).]

[christian viladrich 7 672]

Salut Phil,
Bon courage :-)

[constructor 0]

Tout d'abord, merci Christian.

Voila 1 bonne semaine que j'ai plus donné de nouvelles, car ma ligne web était en travaux...
Mais aussi une bonne gastro en plus de mon handicap , m'a fait resté bien sage...
Quand au travail sur la lame, avec une dernière séance de polissage vers le bord , là ou les zones sont bcp trop divergeantes, m'a prouvé qu'il ne servait à rien de continuer de cette façon, l'action du polissoir sur ces grandes surfaces est incapable de corriger les écarts importants , donc abandon de ce moyen et retour à la bonne méthode à savoir :

dépolir avec un outil et du W1 , puis grâce à un huilage légé de la surface contrôler les zones jusqu'a obtenir le tirage correcte entre chaque zone; j'en suis actuelement là , j'ai depuis aujourd'hui un nouvel outil, gateau de plâtre avec une feuille d'alu collé à la résine polyester, j'espère que ça va fonctionner, bientôt d'autres nouvelles... C

[jean dijon 1 761]

Bonjour Constructor

tu peux trouver les infos que tu cherches concernant la methode de taille sous vide sur mon site http://www.jeandijon.com/baker.htm
il y a une feuille de calcul excel qui te permet de calculer le rayon de courbure de l'outil, la pression et la fleche de la lame.
Je n'ai pas toutes les infos mais dans ton cas si tu deformes une seule face et si le coefficient k de ta lame vaut 1 (meme epaisseur au centre et au bord):
la pression doit etre de 0,052 atm pour 10mm d'epaisseur la deflexion est de 0,571mm sur 640mm
Si tu tailles ta lame avec un outil de rayon 89730mm cela devrait marcher
Je ne sais pas comment joindre directement la feuille excel dans la reponse desolé. N'hesite pas à me contacter
Bon courage

jean dijon

[MarcD 1]

http://www.jeandijon.com/Backer.htm

avec un B à Backer

Marc

[constructor 0]

Merci Marc D , ton lien fonctionne !

Salut Jean, merci pour ton site et toutes les infos que je vais voir plus en détail, pour le moment j'ai survolé ce qui conserne la taille par depression, tes formules sont pas plus simples que celles de Lemaitre, vous êtes pénibles les calculs compliqués c'est pas pour moi.Je sais quel flèche donner à la lame et donc prévue un outil courbe au même rayon, je suis certain de la valeur à donner à la flèche entre les deux portées fixe du sphéro qui sont de 310 mm, comme je suis en train de retailler la lame avec un nouvel
outil et une nouvelle cuve il subsiste au pire une incertitude de quelques pour cent, la valeur en question est de : 0,72 mm . Donc tu as dû faire une erreur car il me semble que pour 640mm tu devrais trouver environ un peu plus du double soit environ : 1,5 mm.
Donc aujourd'hui j'ai juste commencé à tester mon outil avec sa face de travail en alu , ça marche bien ! demain je fais quelques séchées de plus et ça devrais me permettre de faire une première visu au foucault , voir si ça prends bien forme et faire une mesure des zones de tirage longitudineaux, et donc de voir si la lame à la bonne puissance et si besoin ajuster la valeur de la flèche à donner à la lame lors du travail sur la cuve à vide contrôlé... C

[jean dijon 1 761]

Bonsoir Constructor

Desolé pour le lien foireux, je ne pense pas avoir fait d'erreur mais si je comprends la ref de la nasa que tu as suivis ta lame a un coefficient k de 1.5 dans ce cas je trouve 1.4mm ce qui doit etre la valeur que tu utilises. Mon calcul precedent etait pour k=1. En plus je ne sais pas l'indice du verre que tu as pris.
Bon polissage

jean dijon

[constructor 0]

Normalement, c'est du verre à vitre donc indice de 1,5
Pour Kerber, j'ai conçu la lame avec K = 1 , je réalise la valeur finale idéale pour réduire le chromatisme minimum avec K = 1,5 en diaphragmant simplement la lame , donc du diamètre brut égale à 660mm , je diaphragme à 560mm , enfin ça c'était pour l'utilisation en argentique; pour le numérique actuel , j'avais mis un diaph de 500mm , ça réduisait fortement mes défauts optique , avec la nouvelle lame je pourrais ouvrir plus mais il se produit déja du vignettage à cause des filtres ronds de 50mm. Avec une lame réduite à 500mm le coef de Kerber doit être bien proche de 2, cela ne semble pas poser de pb de chromatisme, en tout cas rien de visible, sur aucune de mes photos...Alors d'aprés ce que tu me dis le rayon de travail ( dépression donc) varie énormément selon le paramètre K ,finalement je vois pas comment savoir sur quel valeur de K je travaille ? sauf si j'ai bien compris, en calculant exactement d'un côté , une flèche pour la lame et d'un autre côté un rayon pour l'outil ?

Dans ma pratique ce que je fais c'est : je met la bonne valeur de flèche sur la lame et je fabrique un outil mais convexe avec la même flèche , ensuite je bosse et je laisse s'ajuster l'outil sur la lame et je me contente de modifier et de préciser la valeur de flèche pour obtenir les bonnes mesure au foucault .

[constructor 0]

Je tente de faire des calculs avec la feuille de calcul de Jean , que je remercie beaucoup, mais c'est truc nouveau pour moi, j'ai renseigné les champs et rien ne se passe, qui veut bien m'aider ?

Bon ça y est , j'ai un poteau qui vient de m'expliquer, cool...

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 25-08-2010).]

[constructor 0]

Jean, encore merci pour cette feuille de calcul trés appréciable pour moi,
sauf que en l'utilisant avec mes valeurs avec K à 1,5 , les résultats diffère pas en changeant k avec k = 1 , tu dois faire une erreur ? dans ton message précédant; c'est normal pour moi que la valeur de flèche ne change pas en changeant k, d'après mon expérience...

Autre problème le résultat avec ta feuille donne une flèche d'outil pour ma lame de 0,607mm pour je suppose le rayon de lame que j'ai indiqué soit 330mm , j'ai indiqué aussi un rayon de surface d'appui de 325mm.
Pour le grand K J'ai indiqué 1

Alors ou est l'erreur? ta feuille me dis qu'il faut 0,6 mm de flèche sur 660 mm de diamètre,

Alors que moi je met comme je t'ai dis 0,7mm sur un D de 310mm pour obtenir la bonne puissance optique !!! ?

Les 1,4 mm que tu as trouvé semble exacte, comment tu as fais ?

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 25-08-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2010).]

[jean dijon 1 761]

Bonjour Constructor

j'ai effectivement fait une erreur hier soir en multipliant par deux la valeur que j'avais trouvé je pense. Tes calculs sont bons j'ai reverifié la feuille de calcul les equations sont bonnes donc tu ne mets pas du tout les valeurs indiquées par la théorie. Je ne comprends pas la fleche que tu utilises et pouquoi penses tu qu'elle est bonne? Par ailleur la valeur calculée est pour la fleche totale prise en partant du bord. Tu devrais te faires un spherometre à billes qui porte sur la peripherie ce n'est pas compliqué: une premiere bare de metal (un tube caré fait bien l'affaire) qui fait un peu plus que la largeur de la lame une deuxieme bare de longueur 50% de la premiere soudée à 90° au milieu. Apres tu perces et taraude 3 trous pour fixer les pieds sur le diametre voulu. Les pieds reglables sont constitués d'une tige filetée avec une bille colée au bout. Je ne sais pas relier simplement la fleche que tu mesures avec la fleche totale car la forme de la lame deformée n'est pas sphérique. Par ailleur il faut maintenir ton outil de taille spherique pendant l'usinage de la lame car il s'use egalement, pour cela il faut que tu le remette spherique periodiquement c'est peut etre pour cela que tu utilises une deflexion plus forte?

jean

[constructor 0]

Merci Jean pour ta réponse rapide , donc, les paramètres que j'ai indiqué dans la feuille de calcul sont bon .
De mon côté, j'ai la bonne valeur de flèche pour la lame , j'en suis sur car , le telescope avec sa lame à déja été finalisé en 2001 ,avec les valeurs justes de tirage au foucault et aussi tu peux voir les résultats photos ici:
http://thetys.dyndns.org/constructor/

c'est à cause de petites imperfection que j'ai décidé de refaire la face asphérique de ma lame.

Dis donc, j'ai pensé justement à refaire un sphéro simple mais précis , cette nuit ! avec de la barre carré en alu que j'ai en stock.
Il est certain comme tu le dis que c'est le seul moyen pour mesurer de façon correcte sur le diamètre total de lame la flèche au centre et de confronter enfin valablement mes chiffre à ceux donné par l'équation...Cela m'interresse beaucoup.Dès que j'aurais le résultat de la mesure , je te contacte ici.

Pour l'instant je suis en panne d'émeri...

PS: je viens de faire une mesure de la flèche au centre de la lame avec la barre d'alu qui prends appui sur le bord de lame, c'est une mesure au pied à coulisse d'une pile de tôle mince insérer au millieu entre barre et lame , le résultat est tout à fait de l'ordre de ce qui avais été estimé soit 1,44 mm , reste à comprendre le gros hic vis à vis de la théorie ??? Cela est impossible à conprendre surtout que le paramètre k de forme , ne change en rien la valeur de la flèche de la lame, j'ai testé sur ta feuille de calcul... Phil

PS2 : il se pourrais fort bien comme les premiers test au foucault l'ont montré (page précédente du post) que la flèche exacte à mettre soit de 1,2 mm et quelques , dans ce cas , le calcul théorique apparait tout à coup comme parfaitement juste , à la condition de multiplier d'un facteur 2 le résultat !
alors , Jean , ce facteur 2 manque t-il quelque part comme paramètre à modifier sur ta feuille de calcul ?

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2010).]

[jean dijon 1 761]

Bonsoir Constructor

tu m'as mis le doute aussi j'ai repris l'exemple donné par E Everhart applied optics 1966 n°5 pp 713 (je n'ai pas retrouvé l'article de Couder)
Telescope de schmidt F=1000mm
ouverture utile 167mm
rayon d'apuis pour la taille 175mm
epaisseur du verre 15mm
k=1,36
lame travaillée sur les deux faces
il obtient:
depression necessaire 0,4atm
deflexion de la lame sous vide 0,12mm
rayon de l'outil 139000mm
fleche de l'outil 0,11mm

il y avais une legere erreur sur le rayon de l'outil dans la feuille excel
que j'ai corrigé sinon tout le reste est bon je retrouve avec la valeur qu'il prends pour le module d'young du verre 7 10^11 au lieu de 7,27 10^11 que donne Couder et que j'ai prise. Tu peux recharger la feuille corrigée sur mon site j'ai ajouté le coefficient k realisé compte tenu du diaphragme ce qui peu t'interesser.
http://www.jeandijon.com/Depression.xls

La fleche de la lame varie comme a^4/F^3
dans ton cas a est multiplié par 320/175=1,83 ta focale est multipliée par 1678/1000=1,68 a^4/F^3=2,36 comme tu ne deformes q'une face la fleche de ta lame doit etre de 0,12*2*2,36=0,57mm donc proche de ce que donne la feuille sans les arrondis et non pas 1.4mm ce qui est enorme.
Donc désolé tu ne met pas la bonne pression les calculs sont justes.

Je ne comprends pas tes valeurs de foucault normalement tu dois avoir un tirage total de l'ordre de 67mm compte tenu de la double traversée( tu controle lame contre le primaire?).
Comme tu retouches une lame deja mise en forme pourquois reparts tu des emeris et ne fait tu pas des retouches avec un polissoir ayant le bon rayon de courbure? Ton probleme initial de bord ne viens t'il pas d'un pb de pression?
Sinon petite curiosité de ma part comment fais tu pour applanir le champ du schmidt en numerique?

jean

[constructor 0]

Merci pour avoir corriger la feuile de calcul, car justement je trouve un grand intêret pour calculer la flèche de l'outil en fonction du coef de Kerber, je pense faire cette lame avec un k de 0,8 , car au final je diaphragme beaucoup la lame et cela modifie me semble t-il le k qui devrais ainsi suite au diaphragme passé à 1,5 environ? qu'en penses-tu ?

seulement pour la flèche de l'outil et celle de la lame , j'insiste et j'applique à ta feuille un coef multiplicateur de 2

Réfléchi Jean, as-tu vu mes meilleurs photos ? la résolution est égale à de bons télescope de 500mm , si ma lame avais eu une puissance double de celle utile , j'aurais de sacré pâtés en guise d'étoiles !!!
c'est pourquoi il demeure un hic qq part!
c'est vrai que j'ai tenté de retoucher la lame par polissage et que j'ai rencontré un sérieux problème de bords relevé, mais une erreur de seulement 10 pour cent sur la flèche à pu causer ce problème ...
Stéphane Guisard sois même est venu sur mon premier post dans astrosurf pour m'indiquer comment calculer la focale d'un plan convexe simple pour applanir le champ, pour corriger un champ de 24 X 36 une lentille simple suffit si elle est proche du CCD , pas de chromatisme décelé.
Oui je suis d'accord , 67mm de tirage total ,je compte les obtenir précisément,attend un peu que je puisse faire une mesure sur la nouvelle forme bientôt obtenu et si tu veux , on recausera du calcul, amicalement, Phil.
PS: je viens de comprendre qu'en indiquant le rayon utile mais la valeur avec diaphragme , on obtient le k résultant donc magnifique !
en faisant la lame k = 1 , j'aurais idéalement le fameux k 1,5 avec un diaph vers 520mm ;
de plus tailler avec k = 1, c'est la même valeur de courbure pour l'outil et pour la lame, ce qui est logique et surtout l'avantage , c'est la courbure de l'outil qui va se maintenir sans varier , comme pour le travail sur un miroir, l'outil garde la bonne courbure dans ce cas...

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 27-08-2010).]

[jean dijon 1 761]

Bonjour constructor

je ne conteste pas que ta lame soit correcte mais tu as pu l'obtenir par retouches successives meme si la pression n'est pas correcte. As tu obtenu cette lame directement sans aucune retouches? Pour le coefficient k je suis d'accord avec toi si tu diaphragmes la lame à 520 tu as bien un k de 1,5 en taillant la lame complete avec k=1.
Bon courage et tiens moi au courant de l'avancement de tes travaux.
Pour la lentille plan convexe OK cela aplani le champ mais cela introduit d'autres aberrations si tu me donnes la distance lentille CCD je peux te calculer ce que cela donne

jean

[jean dijon 1 761]

Je viens de relire ce que tu dis au sujet de ce qui se passe au polissage avec ton outil pleine taille:
-----------------------------------------------------------------------

... le polissoir à travaillé sur une large zone, cependant pas sur 20 cm du centre , ce qui est normal vu que j'ai un centre un peu plat , et aussi pas sur le bord ,mais sur 10 cm environ, ensuite un premier controle m'a montré qu'entre deux zone vers un diamètre de 450 mm , au lieu d'un tirage normal de 4 mm , j'avais 5 mm ! donc profil plus bon à partir de là.
J'ai alors effectué 2 H de plus de polissage , c'est encore bien pire , alors que je m'attendais à voir le polissoir travailler progréssivement sur un diamètre de plus en plus grand, avec un profil amélioré vers le bord là ou le raccord à lieu entre partie qui travaille et zone du bord et bien non, le profil à pris une grave discontinuté et le diamètre de lame ou le pollissoir travail est toujours le même.
-------------------------------------------------------------------------

pour moi ta lame est trop deformée (pression double de ce qu'il faut) elle n'est pas spherique d'ou le travail sur la zone 0,7 et ce que tu observes pas de polissage au centre ni sur le bord
Reflechi bien quand meme je ne comprends pas ton obstination à vouloir appliquer cette pression tu risques de completement bousiller ta lame

jean

[constructor 0]

Bonjour Jean,

j'ai bien bossé aujourd'hui , j'ai réalisé le nouveau sphéromètre avec le comparateur au centre et les 3 pieds sur le bord de lame exactement, 2 au bord à gauche, 1 réglable à droite.

Tu est bien assis ? J'ai réglé ensuite ma flèche à sa valeur habituelle avec l'ancien sphéro , puis maintenant mesuré avec le nouveau et bien c'est pire que ce que je croyais : 2,52 mm !!!

j'ai travaillé ensuite sur la lame et l'outil n'est pas encore bien en forme mais je dois avoir quand même une sphère presque régulière sur la lame, je vais essayer de faire une mesure au foucault tout à l'heure...Imposible de capter la moindre image, je sais pourtant huiler une face dépoli ! je vais devoir affiner bcp la surface...

ps : la première fois , oui, j'avais obtenu ma lame presque sans retouches, poli avec un outil de D 420 mm avec des courses en W normales, surtout que j'attache beaucoup d'importance à obtenir un profil régulier, ce que je vérifie au foucault(l'anneau sombre de mesure mince vers le bord voit sa largeur croître trés progressivement en allant vers le centre de la lame. On peut aussi mettre le fil vers le bord , ce qui donne la qualité du profil directement)

je vais chercher la distance pour le CCD/lentille
Je crois me rappeler que c'est environ 40mm

Ne desespérons pas, en mutipliant par 4 le résultat de la feuille on tombe sur la bonne valeur

0,607 X 4 = 2,428 mm
ma valeur de travail actuelle est probablement un peu forte , je préfère rester comme ça en attendant de réaliser une première mesure au foucault, la valeur de flèche au final sera ajusté au centième de mm , jusqu'a l'obtention du tirage exacte au foucault , c'est comme ça que je procède.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 27-08-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 27-08-2010).]

[constructor 0]

Pas mal de temps passé à mettre l'outil en forme, en fait, de trés nombreuses retouches à la ponceuse ( plâtre + tôle alu 1 mm collage polyester) ensuite alternance de séchés et retouche plus légère à la ponceuse, puis bcp de séchés au carbo 240, 400 puis , w1 pour enfin pouvoir faire un difficile contrôle au foucault .
Alors ce contrôle me laisse assez perplexe car au lieu des 52 mm de tirage que j'espérais voir ( contrôle sur un D de 590 mm) j'obtiens environ 75 mm ! ( à préciser)
la lame est donc trop forte de : 1,44 fois
question subsidiaire : que c'est-il donc passé en 2001 lorsque j'avais réussi ma lame avec cette même valeur de flèche que maintenant ?
Je crois qu'a l'époque le rayon de l'outil de doucissage devais être plus faible et en fait , j'ai noté au final que la flèche m'ayant servi au polissage, bon bref, tout est donc à revoir...
A présent, je dois refaire un outil avec une flèche sur le diamètre de 660 mm de : 2,43 / 1,44 = 1,68 mm

[constructor 0]

Comme je trouvais mes précédentes mesure vraiment incertaines, j'ai travaillé plus à doucir le miroir, j'y vois maintenant juste un peu plus clair et le fil forme des anneaux tel une ombre furtive...Mais en faisant de nombreuses mesures sur deux jours je pense avoir cerné la puissance de la lame; après avoir fais mes petits calculs , le nouveau gateau de plâtre est en train de sécher, avec une flèche de 1 mm ; je pense et j'espère que la flèche exacte serat entre 0,85 mm et 1,05 mm . il est plus facile ensuite de réduire la flèche de l'outil que de l'augmenter, c'est pourquoi je fais un outil avec 1 mm de flèche...Donc grosse erreur au départ, mon outil d'origine de doucissage avais bien une flèche dans ce genre là, mais avec le temps, comme j'avais collé par contraintes un verre sur un disque de plâtre, j'ai cru que l'outil avais bougé, ensuite c'est vrai que j'avais poli la lame avec un polissoir de 40 cm et une flèche importante que j'avais cru utile pour obtenir mes bonnes valeurs au foucault .