M76 et EMCCD Andor Lucas

[-ms- 2]

Un essai réalisé par un astram berlinois avec une configuration assez courante (C9.25, EQ6, DL658M, LRGB 500x5 sec L + 3x250x5 sec RGB) :

La cam utilisée est le modèle d'entrée de gamme LUCAS-S de chez Andor :
http://www.andor.com/scientific_cameras/luca/models/default.aspx?iProductCodeID=15

D'autres essais ont été faits (M13, M16, M17, M57, ...), vous les trouverez ici :
http://www.astrotreff.de/gallery_user.asp?MEMBER=5424

Ce type de cam permet de faire des poses de quelques secondes, ce qui évite d'avoir recours à l'autoguidage et permet d'utiliser une monture un peu moins coûteuse.

[astrovicking 893]

"Ce type de cam permet de faire des poses de quelques secondes, ce qui évite d'avoir recours à l'autoguidage et permet d'utiliser une monture un peu moins coûteuse. "

Oui, très intéressant...Mais quel est le coût de la cam?

[astropat01 103]

Oui, combien?, le coût peut se justifier si la monture devient un élément moins important...

[-ms- 2]

L'ensemble (C9+EQ6+Lucas) est à environ 8000 euros, ce qui me semble raisonnable pour faire de la photo à 2m de focale avec des poses de 5s.

[frédogoto 2 019]

en clair, plus de 4k€ la cam.... petit format, d'entrée de gamme

[compustar 1 140]

Salut.Comme Fredogoto, mettre 5000 euros dans une caméra pour etre limité à des poses de 5s, la ya un truc qui m'échappe
Et pour le Quintet de Stefan : faut prendre le modèle haut de gamme a 15000 euros qui permet de faire des poses de 5mn
Perso, je prefère investir 5000 euros de plus dans la monture et avoir un ensemble qui permette l'évolution du matériel

ms: 5000 euros pour de l'entrée de gamme, c'est plus pour de l'astram de base !!! Enfin moi c'est pas dans mes budgets

[jldauvergne 15 145]

ms, je pense que c'est plus que ça le prix de la Luca, je n'ai plus le chiffre en tête, mais je la verrais plus autour de 10 000€, elle est plus chère que la Raptor qui elle même est déjà autour de 6000 (un peu moins pour les institutions).
Ce que je trouve dommage c'est qu'il ne pose pas plus court en fait (pour gagner en résolution). Ca ne sert à rien de poser aussi long, dans ce cas autant prendre une caméra avec un plus grand CCD et un faible bruit de lecture, car en terme de perfo, elle reprennent rapidement le pas sur les EMCCD. Certains s-cmos par exemple les dépassent au delà de 30e- de signal, ça va vite.

[ebondoux 60]

il y a deux modèles de Lucas, une 640 et une 1024, et puis je crois que le soft est payant aussi.
j'ai en tête 8000€ mais je ne me souvient plus laquelle...

en tout cas ça fait de très bons chercheurs électronique

Erick

[-ms- 2]

Pour avoir des prix intéressants chez Andor, il faut prendre des cams de demo, dans ce cas, ça commence à devenir accessible pour les astrams.

Pour des poses de 0,03s à 0,3s (lucky imaging) ce type de camera doit faire la différence à condition d'avoir un site de bonne qualité.

Pour des poses de 0,3s à 3s le capteur sCMOS devrait être plus compétitif et offrir une surface plus importante.

Pour des poses de 3s à 30s, les capteurs ExView de Sony restent les plus compétitifs et les moins onéreux.

Donc chaque technologie (EMCCD, sCMOS, CCD) a son domaine d'application et le sCMOS pourrait bien mettre tout le monde d'accord (sensibilité, performances et prix) dans un proche avenir.

[astrovicking 893]

Ah!!! Alors je garde ma G11 et j'attends encore ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 27-10-2010).]

[ccd1024 0]

Patience...

Le EMCCD back-illuminated 1000x1000 "low cost" chez Texas arrive... Mais TI a du mal à le pondre.

Le sCMOS de Fairchild (+ Andor, PCO) est déjà dépassé par le sCMOS back-thinned de SONY (qui coute pas cher du tout) en terme de prix et performance. On vient de recevoir le 1er composant version sCMOS proche du ICX285 en taille et le bruit serait de 1.5 e- rms à 10MHz.

Aussi, des gros CMOS (>25x25mm) bas bruit (2-4e-) et rapides, haute dynamique 16bits reels sont à l'étude (2k x 2k et 4k x 4k) pour 2011...

Mais pour le ciel profond, rien ne vaut une belle CCD faible bruit sur une monture qui a un bon suivi (+ autoguidage) ! Mieux vaut mettre 8000€ dans sa monture que 8000€ dans une EMCCD basse résolution.

Mes essais avec une EMCCD 512x512 back-illuminated allaient dans ce sens. Je lui préfère nettement sa sortie non amplifiée en longue pose.
Puis je viens de recevoir mon lot de cameras de demo. Y a une petite EMCCD 1000x1000 TI qui traine et pas lourde du tout, ça devrait le faire sur ma config (mais faut que je passe mon portable en Firewire 800 pour le flux des 37 i/s)

Dans le milieu pro, la techno avance, assez vite même. Quand je vois la "roadmap" de ma boite sur les cameras et capteurs a venir dans les 2 ans avec les nouvelles technos (CCD, EMCCD, ICCD, CMOS), ouais, ça fait vraiment plaisir d'y bosser dedans !
C'est vrai que les utilisateurs de ce type de camera ne sont loin d'etre astronome. Les astronomes professionnels ne représente que 5% du marché des caméras, et encore, le ratio baisse. Beaucoup de domaines scientifiques ont besoin de caméras atypiques car les contraintes sont pires qu'en astro. Ce sont eux qui poussent au développement de nouveaux capteurs et caméras surtout.

[Ce message a été modifié par ccd1024 (Édité le 27-10-2010).]

[jldauvergne 15 145]

MS, tu as idée du prix des capteurs S-CMOS seuls ? Je sais ce que ça donne dans une Andor finie (genre 15 000€), mais il doit y en avoir qui sont accessibles non ? Je pense que ce sera la prochaine petite révolution en planétaire (en gros ça peut tourner vite avec un bruit de lecture de moins de 2 e-). La "révolution" peut venir des EMCCD aussi , mais Texas I ne faisant plus le TC253 (en gros, même résolution que celui de la Rapor avec son TC247, mais pixels de 7,4µm, et prix 4 fois moins élevé pourle capteur seul, il était autour de 500$).

Et sinon MS, tu sais si on trouve encore sur le marché des cam avec le 253, il y avait l'impactron à un moment à 4000€ et quelque, je ne sais pas ce qui a existé d'autre.

[ccd1024 0]

quote:

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Donc chaque technologie (EMCCD, sCMOS, CCD) a son domaine d'application et le sCMOS pourrait bien mettre tout le monde d'accord (sensibilité, performances et prix) dans un proche avenir.

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Le sCMOS sera une solution parmi les autres, c'est tout.
Il y en aura des chers et des pas chers.
Le CCD a encore une belle carriere devant lui.
l'EMCCD serait le plus compromis en terme de pérennité. Et encore.

Le sCMOS à 15000 € d'andor sera balayé par le CCD sony ou les prix seront de la moitié (c'est déjà le cas chez Hamamatsu)

[Ce message a été modifié par ccd1024 (Édité le 27-10-2010).]

[-ms- 2]

quote:

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mais il doit y en avoir qui sont accessibles non ?

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Je crois que cette génération de sCMOS (Sony ?) est plus accessible :
http://sales.hamamatsu.com/assets/pdf/hpspdf/e_orcaFlashE01.pdf

Une espèce de webcam du ciel profond avec de tous petits pixels.
La bête pèse 1,5kg c'est une grosse webcam.

quote:

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Le CCD a encore une belle carriere devant lui.

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Je suis d'accord, mais pour celui qui recherche la vitesse et la sensibilité, la technologie sCMOS de Sony est une avancée par rapport à la technologie CCD ExView du même Sony.
A ce propos, ceux qui s'orientent vers la famille ICX618 feraient peut-être bien de regarder vers la technologie sCMOS de Sony.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 27-10-2010).]

[jldauvergne 15 145]

Super chouette ms, la caméra de ton lien. 3,6µm par pixel ce n'est pas si petit, surtout si il y a possibilité de faire du binning (quoi que sur du s-CMOS, ça n'apporte sans doute rien de plus sur le bruit de lecture qu'un binning logiciel). Tu as idée du prix ou pas ?

[-ms- 2]

De mémoire c'est en dessous de 10.000 euros mais je connais pas le prix exact. Comme dit ccd1024, les prix devraient baisser grâce à des boites comme TI et Sony qui peuvent faire des productions de masse.

Bon, le but de ce post c'était surtout de montrer qu'au moins un astram utilisait l'EMCCD Lucas d'Andor.

Ce qui est marrant dans ce post c'est que tout le monde s'est focalisé sur la technologie EMCCD et sur le prix alors qu'un avis sur la qualité de l'image aurait été aussi intéressant.

[a s p 0 6 845]

tout le monde veut bien essayer mais quand tu vois le prix ...

les scmos sony sont destinés à de l'électronique grand public non? ça devrait les rendre intéressants financièrement pour un résultat comparable aux images montrées ici (dans le cas de temps de pose courts).

[jldauvergne 15 145]

Moi, je t'ai dit que la qualité de l'image, je trouve dommage qu'ils ne s'amuse pas à poser plus court Du coup l'image est petite et le gain par rapport à bon nombre de capteurs n'est pas visible. D'autant que le rendement QE de ce capteur est juste dans la norme sans plus, surtout quand on compare avec des composants récents vraiment très sensibles comme le Kodak 8300. Par contre si il posait plus court pour passer sous 1" là tout de suite ça causerait plus, il en est loin.
Avec 1" de résolution ça ressemble à ça M76 : http://astrosurf.com/eternity/temp/M76-Ha-2.jpg .
C'est pas dit que des poses aussi courtes avec un K8300 ou un K3200 ne sortent pas le même résultat, et il aurait plus de champ.

[-ms- 2]

Avec des poses de 5s, tu dois arriver à un résultat analogue avec n'importe quelle CCD assez sensible. J'ai déjà fait ce genre de test avec des poses de 10s avec une Watec 120N+ (pixels de 8,3 microns) et 2,80m de focale.

Pour passer dans les trous de turbulence, il faut aller au moins 100 fois plus vite et c'est bien là que cette technologie est intéressante.
Les nébuleuses planétaires brillantes sont des cibles de choix pour ce type de matériel qui doit être capable de les sortir en haute résolution.

Elle est faite avec quel matériel ta M76 ?

[ccd1024 0]

Jean-Luc, les EMCCD back-illuminated, ca existe chez E2V ! 95% de rendement quantique.

[jldauvergne 15 145]

Je sais bien, mais même les plus riches d'entre nous auraient du mal à se les payer

[Rom1 0]

JLD> Ta M76 c'est fait au T1m avec la Merlin ? Ça claque comme lucky imaging !

[jldauvergne 15 145]

C'est une H alpha de 20 minutes au T1M que François a fait (avec une Andor 2kx2k qui va bien, s'était pour tester cette caméra qui est nouvelle sur le télescope). J'ai accentué et viré le pixels chauds sauvagement dans photoshop, ce n'est pas vraiment traité en fait pour le moment, je n'ai pas récupéré toutes les données.
En Lucky imaging c'est plus du 0,3 à 0,4" que l'on peut viser avec le télescope (et peut être mieux encore, mais peut être pas à la Raptor). J'ai des données, mais c'est l'enfer à traiter. C'est pas insoluble, mais il faut surmonter plusieurs problématiques. On verra ça pour les longues soirée d'hiver

[-ms- 2]

Le jour où les passionnés de photos vont mettre la main dans ces nouvelles technologies, le ciel profond va changer de visage.

[-ms- 2]

quote:

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Mais pour le ciel profond, rien ne vaut une belle CCD faible bruit sur une monture qui a un bon suivi (+ autoguidage) ! Mieux vaut mettre 8000€ dans sa monture que 8000€ dans une EMCCD basse résolution.

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Si tu arrives à passer dans les trous de turbulence en faisant des poses unitaires de 40 minutes avec ta belle CCD faible bruit sur sa monture autoguidée alors je suis d'accord avec toi mais malheureusement pour imager M76 en HD comme l'a fait JLD au Pic, il faut choisir une autre config.