test roddier C9.25

[chonum 976]

"je crois que certain test C&E fait au HASO ont été réalisés sur le ciel, sous la direction de la boite qui commercialise le HASO (celle ou tu as fait ton stage chonum), donc je me demande s'il auraient laissé faire ça si le procédé est réellement si peu fiable a cause de la turbulence.."

Je ne vais certainement pas parler pour IO ou C&E, mais pour ma part le test sur étoile est une solution quand il n'est pas possible de faire autrement. Dans la mesure où une analyse d'incertitude n'est pas possible, je ne m'engage pas sur celle ci.

Je parle métrologie de mon coté, pas de système de correction d'un télescope où vous faite forcément au mieux avec les contraintes opérationnelles. La sensibilité recherchée (et atteinte par les méthodes mesures comme le Zygo ou le Haso) c'est autour de 5nm répétable.

"on est très loin de la précision requise pour maintenir des miroirs de 8m à la limite de leur diffraction théorique…"

Ta phrase n'est pas très claire, cela veut dire qu'il ne peuvent pas maintenir la limite de diffraction ?

Pour le test, je ne suis pas fan de la solution C8 : les écarts d'alignement vont générer des biais. Au moins une petite lunette est elle moins sensible à cette source d'écart. Reste aussi le pb de la température. David fera ses tests de nuit l'hiver, et les autres tests seront faits en intérieur à 20° ce qui introduit un autre biais...

[ebondoux 60]

Fred,
Je comprends bien et partage aussi ton point de vue sur l'aspect métrologie,
un Haso c'est pas fait non plus pour fonctionner en dessous de 15°c il me semble dont forcement que sur le ciel c'est pas l'idéal, et coté répétabilité et fiabilité de la mesure absolue de la valeurs des défauts l'idée idéale, c'est le labo avec la pièce climatisée (température et hygro) sur le bon marbre qui va bien avec des outils étalonnés tous les ans, la source qui va bien et idéalement dans le vide par ce que même dans ton labo tu as de la turbu (essaye dans ton labo de faire des ronds de fumée avec l'échappement d'un moteur thermiques , moi la seul fois ou j'ai vu cela c'était à Dôme C en condition d'atmosphère libre)
donc d'accord à 100% avec toi sur l'aspect métrologie.

juste un point, ça ne sont pas les conditions d'utilisation de l'instrument d'astro. (j'ai débogué il n'y a pas longtemps un quadruplet de renom qui n'aimais pas le froid). Dans le test au labo ça doit péter les chiffres, sur le ciel a 5° ça ne valait rien... (jai dit 5°, pas -5° )
donc bon, un peu rien à secouer du bulletin de contrôle interferro a L/8 ptv avec incertitude a 1/100 sur la mesure sur le coup...
Donc ça peut avoir ses limite aussi dans un cas "pratique"
Nous somme actuellement sur un autre instrument qui nous ennuis, même si les optiques ont été testé on à un pb sur le ciel, on vous en dira plus quand nous aurons compris. quoi qu'il en soit le Roddier est le seul moyen de test "avancé" que l'on peut faire en l'état actuel des choses.

second point de la discussion, ça portait sur l'influence de la turbulence donc soit c'est "important", soit ça l'est pas, les gens de IO ont je pense un peut de pratique sur le sujet ça serait interessant d'avoir leur avis. Mais s'il le font, j'imagine que ça doit quand même être fiable.

Il faudrait et la je te rejoint que l'on soit capable de la quantifier tout cela pour longueur d'onde donnée et un seeing donné. (angle d'iso planétisme et temps de cohérence par exemple) afin de voir son impacte dans un test type SH ou Roddier sur le Ciel.

en pratique ça change pas grand chose après les essais que l'on a pu voir mais tu as raison sur le principe, donner une valeur absolue sans l'incertitude de la mesure ne vaut rien si l'on est rigoureux (ce qui semble être ton souci et c'est tout à ton honneur). Si l'on peut creuser le sujet pourquoi pas.

Erick

[chonum 976]

De même que je ne nie pas l’intérêt du Roddier pour l'amateur qui veut avoir une idée de la qualité de son instrument

Pour le Haso le test sur le ciel, c'est vraiment quand il n'est pas possible de faire autrement. De toute façon, voir plusieurs dizaines de K€ et accessoirement mon outil de travail être retenu par une pauvre vis sur un coulant est une expérience flippante
Ces mesures sur le ciel, nous en avions parlé longuement avec Guillaume de chez IO. J'avais étudié la question vu que les grands plans de qualité ne sont pas donnés, je voulais approfondir avant d'en acheté un grand qui ne me sert quasiment que pour le marché astro. Je ne vais pas rapporter ses propos néanmoins, il passera le dire si il le souhaite. Mais j'ai finalement acquis un plan

Faut vraiment faire cette tournante, nous en avions déjà parlé.
Je ne crois pas que Charles ait de lunette en rab, vous avez ça vous ? Genre achro de 80, enfin un truc qui puisse entrer dans un carton

[patry 1 973]

Je pense que les deux tests (interféro & roddier) sont complémentaires et le premier permet aussi au second de vérifier qu'il ne dit pas de bêtises.
Ensuite être capable de retrouver (au nm ou plus modestement pour moi à une dizaine de nm) le résultat du premier avec le second, c'est tout à faire remarquable ... et suffisant pour la plupart.

Mon seul reproche que je ferais au roddier (qui n'en est pas vraiment un vu que l'élément perturbateur est en général assis devant l'écran) c'est sa sensibilité à la méthode de mesure (David pour la V3, pense à faire un "how to" adapté aux amateurs que nous sommes avec nos moyens) !
Par contre de donner une mesure en conditions réelle (hors labo) c'est très utile et très instructif car à la limite on s'en fout un peu de savoir qu'à 20+/-0.1 °C, à 1013+/-0.2 hPa, le mardi +/-1 jour, et à l'horizontale le télescope est à L/5 ... si une fois à 10°C et incliné à 60° il perd ou gagne quelques nm !!!

Marc

[jldauvergne 15 124]

quote:

---

Faut vraiment faire cette tournante, nous en avions déjà parlé.
Je ne crois pas que Charles ait de lunette en rab, vous avez ça vous

---

Pourquoi tu ne le fais pas toi même le roddier? C'est vite fait globalement, plutôt facile (surtout sur une lunette), et tu auras comme ça rapidement la réponse à ta question tout en ayant ajouter une corde à ton arc pour recouper un test en cas de doute, ou encore tout simplement faire des tests sur le ciel avec un tube dans différentes positions

[-ms- 2]

L'idéal serait d'avoir un environnement standard pour chaque Roddier :
- même logiciel (version 3 par exemple),
- même procédure (coef. identiques),
- même température (20°C),
- même étoile artificielle (caractéristiques à préciser),
- même capteur CCD (modèle à préciser).

Tout ces ingrédients pourraient se trouver à prix raisonnable dans les magasins astro bien connus.

[chonum 976]

Salut Jean Luc !

"Pourquoi tu ne le fais pas toi même le roddier? "

L'idée, c'est de faire un pseudo double aveugle par des opérateurs qui maîtrise la méthode de mesure.
Perso, au Roddier, je ne suis pas arrivé à faire des mesures suffisamment reproductibles, il faut être très rigoureux apparemment sur les écarts intra/extra, que les images aient la même taille, qu'il n'y ai pas trop de variation d'intensité... Je n'y ai pas consacré plus de temps que cela non plus, j'étais plutôt sur le Bath ou le Twymann Green avant de créer la société.
De plus il ne faut pas que l'on voit les résultats des autres mesures pour éviter toute influence dans les résultat, c'est le principe du double aveugle. Il faut donc un opérateur pour un type de mesure et qui ne connaît pas le résultat de ses petits copains
Enfin cela pourrait entrer dans le contenu d'un projet en préparation supervisé par Charles.

"une corde à ton arc pour recouper un test en cas de doute"

Mes clients ne sont pas que des amateurs Jean Luc. Pour une entreprise qui fait passer un lot d'échantillons, il faut que les mesures soient faites dans le cadre procédures écrites, de conditions environnementale connues, reproductibles et accompagnées d'une analyse d'incertitude. C'est une démarche qui n'est pas la même que celle d'un amateur qui veut savoir ce que vaut globalement son optique
Du coup les mesures que je fais au Haso se suffisent à elle même car elles sont accompagnées par cette démarche qualité au sens ISO du terme.

A partir du moment où je facture mon client, mes résultats doivent être documentés, rigoureux et reproductibles, il y a un engagement fort derrière. Après tout ces PV peuvent se retrouver devant des experts ou un tribunal pour appuyer des recours. Un résultat biaisé peut coûter cher en terme de non qualité à un industriel, et me coûter cher par la même occasion.
Le fait que j'ouvre mon activité aux amateurs ne signifie pas que je bâcle les mesures faites pour ceux ci, les mesures se déroulent avec les mêmes procédures, et ces mêmes amateurs peuvent tout à fait utiliser ces PV pour des recours juridiques.
D'ailleurs je pense qu'il y aura du sport quand il y aura quelques bulletins dans la nature

Frédéric.

[patry 1 973]

Oui fred, mais c'est pour cela qu'il y a une différence entre le besoin du pro qui veut savoir ce que vaut une optique dans une condition de mesure particulière et qui soit reproductible et l'amateur qui veut savoir ce que son optique peut faire dans des conditions réelles d'utilisation.
Le cas relaté par Erick est pour le coup édifiant :
à 20°C, c'est tout bon à priori, mais à 5°C c'est la cata ! pas de chance il doit y avoir un barillet qui vient foutre le bor***, et ça tu ne le verra jamais au Haso ... à moins de penser à faire varier la température, et pourquoi pas la pression atmosphérique aussi, l'hygrométrie ... ?

Cela rappelle que de s'engager (commercialement parlant) c'est aussi porter le flanc aux critiques ! Celestron ne garanti plus que du diffraction limited, peut être que les vieilles publicités qui annonçaient un L/10 leur on coûté un peu cher au pays de l'oncle sam ou juriste est une vocation ? Et puis tu en sait quelque chose non ? Tu n'était pas étranger à ce qui s'est passé envers un fabriquant anglais ? Si dans X années un type repasse derrière toi et vois que tu a laissé traîner des virgules, on en reparlera tout autant sur les forums peut être ?
Du coup, il faut "blinder" la procédure, température, hygrométrie, tout doit être maîtrisé et reproductible pour une mesure finalement qui s'éloigne pour chaque contrainte de la réalité du terrain !

Marc

[jldauvergne 15 124]

quote:

---

au Roddier, je ne suis pas arrivé à faire des mesures suffisamment reproductibles, il faut être très rigoureux apparemment sur les écarts intra/extra, que les images aient la même taille, qu'il n'y ai pas trop de variation d'intensité...

---

Oui je sais bien, c'est la grosse limite de cette méthode je pense, avant même les histoires de turbu qui risquent de lisser les hautes fréquences.
Après voilà, s'était juste histoire d'expérimenter la question centrale évoquée ici autour de la turbu, si tu fais des tests indépendants c'est encore une autre démarche, ça ne testera pas à proprement parler la sensibilité du Roddier à la turbu. Il faudrait que j'essaye de faire la manip à l'occasion, mais je n'aurais pas le temps tout de suite.
Le fait de faire à l'aveugle ce n'est quand même pas indispensable, il suffit d'être rigoureux, des fois j'ai fait des recoupements sans consulter avant le résultat du test précédent (que je n'avais plus en tête en détail), on a la surprise à la fin de voir si ça se recoupe ou pas.

En fait le protocole expérimentale pourrait être simple, si tu as un banc optique clean avec étoile artificielle. Tu fais ta mesure en extra sans turbu ou presque. Tu ne bouge pas, tu refais la même image extra avec un source de turbu sous le tube (une bougie, un radiateur, un sèche cheveux, n'importe quoi qui chauffe quoi). Tu fais pareil en intra, et là, même si tu as un biais expérimentale tu sais que de toute façon tes positions intra/extra sont les mêmes sur les images avec et sans turbu.
C'est assez rigoureux comme protocole. A la limite peu importe si l'étoile est un peu trop proche et que tu induis de l'aberration de sphéricité. C'est là aussi où je trouve que ta 60 est intéressante, elle est moins sensible à la turbu qu'un 200 et elle peut se satisfaire d'une étoile artificielle assez proche, à la louche, 20m c'est sans doute déjà suffisant (il faudrait vérifier).

Moi ce qui m'inquiète aussi sur le Roddier, c'est que avec certains télescopes, l'optique peut être diaphragmée en extrafocale (je pense aux DK et aux SC en particulier, et le risque est d'autant plus fort si l'étoile n'est pas à l'infini dans ce cas on diaphragme aussi en intra je pense). Dans ce cas, on casse complètement la précision de la mesure. Ça fait parti des petits pièges de base, il faut penser à vérifier comment se comportent les diaphragmes au préalable, sur les deux positions de mesure.

[David Vernet 131]

« "on est très loin de la précision requise pour maintenir des miroirs de 8m à la limite de leur diffraction théorique…"

Ta phrase n'est pas très claire, cela veut dire qu'il ne peuvent pas maintenir la limite de diffraction ? »

Non, je dis que si ce que tu prétend était vrai, ils ne pourraient pas exploiter la limite de diffraction des 8m car l’optique active ne pourrait pas maintenir la forme du primaire a ce niveau de précision (100 fois meilleur que la FWHM moyen). Or ils le font… On peut exploiter les 8 m à la limite de la diffraction, en speckle interferometry, sans optique adaptative.
Après c’est un grand classique que les opticiens d’observatoire, quand ils reçoivent un instrument valident sur le ciel la qualité optique fournit, ca a été fait sur les 3.60 m de l’ESO à la Silla, ca a été fait sur les 8 m de Paranal etc… les tests sur le ciels ont toujours été considérés y compris par les pros comme un test de recette et de validation de tout ce qui a été fait avant…
Il existe même pour les 8m des cartes de speckles fixes que génère les défauts à plus haute fréquence, et cela a été déterminé sur le ciel.
Le 1.50 M laser Lune de Calern a été récemment modernisé. Du coup l’équipe en a profité pour régler complètement les leviers astatiques à l’aide d’un HASO en intégrant la turbulence. Et là encore tu ne peux pas régler les leviers astatiques d’un 1.50m correctement si la turbulence te limite…
De mon coté je bosse actuellement sur un projet de rénovation en profondeur de 2 télescopes de 1m pour l’OCA sur Calern, je refais entièrement 2 combinaisons optiques. L’un des 2 instruments devra être de la meilleure qualité possible pour servir de banc de test pour de la coronographie stellaire. Le projet est chapeauté par 5 chercheurs dont certains sont des pointures dans le domaine de la turbulence atmosphérique, et on s’est mis d’accord sur une procédure de recette finale de la qualité des optiques, sur le ciel avec croisement Roddier, Haso, Foucault photo. Donc si c’était si approximatif que tu le prétend, ce principe de contrôle final n’aurait pas été accepté par les responsables du projet.

Donc il faut arrêter de dire que les tests sur le ciel, serait un truc à 2 balles, totalement approximatif, tout juste bon pour les amateurs. Au contraire, c’est régulièrement utilisé par les pros, surtout quand les diamètres deviennent grand (vas me trouver des plans de référence de 8m tiens, on vas rigoler…)
Et comme ca a été rappelé, tester dans des conditions de labo des instruments qui servent sur le ciel est pas forcement ce qu’il y a de plus pertinent, donc moi si on me demande quelle est la mesure la plus représentative de la qualité d’un instrument dans les conditions réelles d’utilisation, sur le terrain, c’est forcement un test optique qui aura été réalisé sur le ciel dans les mêmes conditions.

Bon de toute façon Erick a eu ce matin un cour sur la démonstration théorique de ce qu’on avance par un chercheur spécialisé dans ce domaine, comme ca t’auras à la fois, les exemples pratiques qui démontrent que ca marche et les calculs théoriques qui démontre également que ce qu’on avance n’est pas des blagues

Pour la manip croisé d’une 80, je suis pas pour, diamètre trop petit pour que ca soit représentatif. Faut au moins du 200, après si un C8 te plaît pas on peut trouver autre chose, un mak par exemple.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-11-2010).]

[jldauvergne 15 124]

La problématique entre le HASO et le Roddier n'a rien a voir, il ne faut pas tout mélanger. L'un se sert d'intensités lumineuses, l'autre de positions de sous pupilles. Du coup un HASO est peu (ou pas ?) sensible à la turbu utilisé sur le ciel il est valable.
La question de la sensibilité des défauts de haute fréquence au roddier reste ouverte.

[David Vernet 131]

Les sous pupilles du Haso, elles bougent au gré de la turbulence. T'as la même problématique que n'importe quel test sur le ciel, que si tu n’intègre pas suffisamment, tu n'auras pas de bonnes mesures. Donc le Haso est tout aussi sensible à la turbulence instantané que le Roddier ou un autre test, et heureusement sinon on pourrait pas s’en servir en optique adaptative

[ebondoux 60]

Hello,

après un petit calcul au lance pierre, pour une ouverture de 40cm, un R0 de 7cm, un temps de cohérence de 2ms et une pose de 10secondes on arrive a une aberration de L/10 sur le front d'onde, donc pour une pose de 60s L/60 ce qui devient très petit devant la grandeur du défaut recherché.

EDIT
je suis une burne, j'ai du oublier une puissance dans un coin, ça serait plutôt de l'ordre de L/30 pour 60sec mais je recalcule ça en rentrant)
FIN DE EDIT

explications à suivre quand j'ai 5minute j'ai un train à prendre

en résumé, tout le monde a raison comme le disait JLD, il faut juste poser assez longtemps comme le disait David
Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 04-11-2010).]

[chonum 976]

"Donc il faut arrêter de dire que les tests sur le ciel, serait un truc à 2 balles, totalement approximatif, tout juste bon pour les amateurs. Au contraire, c’est régulièrement utilisé par les pros, surtout quand les diamètres deviennent grand (vas me trouver des plans de référence de 8m tiens, on vas rigoler…)"

Mais je fais pareil David : Quand c'est grand et/ou intransportable, on peut le faire sur le ciel. Et pour un alignement, cela suffit à priori. Mais faire un alignement, ce n'est pas faire une mesure à 5nm près ! Un alignement, on bouge les optiques pour arriver à une aberration minimale, ce n'est pas une mesure absolue ou l'on veut une incertitude. Moi, l'incertitude sur le ciel, je ne sais pas la calculer.

Ensuite je pense que c'est un aspect "métier" que de valider en application finale. De même qu'une optique photographique sera validée sur une mire malgré une analyse préalable sur banc de FTM ou analyse de front d'onde.
Mais ce n'est pas mon activité de faire des analyses "métier", c'est le client qui le fait et c'est logique. Airylab propose en option une validation sur le ciel, la boîte est équipée pour puisqu'on a même une monture, mais c'est le seul domaine ou je me risquerai à le faire. Pour tester un endoscope Raman par exemple, il me faudrait un paquet de hamsters :p

"Les sous pupilles du Haso, elles bougent au gré de la turbulence. T'as la même problématique que n'importe quel test sur le ciel, que si tu n’intègre pas suffisamment, tu n'auras pas de bonnes mesures. Donc le Haso est tout aussi sensible à la turbulence instantané que le Roddier ou un autre test, et heureusement sinon on pourrait pas s’en servir en optique adaptative "

Ouaip, mais intégrer, cela signifie étaler les images des sous pupilles et cela a donc fatalement un impact sur le calcul du barycentre. Si quelqu'un d'IO passe par là...
Je ferai un test à l'occasion avec le haso entre une mesure "calme" et une mesure turbulente (il suffit que je laisse ma main à l'entrée sous l'objectif testé). Après les RCE peut être.

"après un petit calcul au lance pierre, pour une ouverture de 40cm, un R0 de 7cm, un temps de cohérence de 2ms et une pose de 10secondes on arrive a une aberration de L/10 sur le front d'onde, donc pour une pose de 60s L/60 ce qui devient très petit devant la grandeur du défaut recherché."

Il faudra que tu développes le passage de 10s à 60s

Pour le test croisé, il faut un truc dont les alignements ne sont pas modifié entre chaque mesure. Peut être le Mak de 127mm de Charles ?

Frédéric.

[David Vernet 131]

« Mais je fais pareil David : Quand c'est grand et/ou intransportable, on peut le faire sur le ciel. Et pour un alignement, cela suffit à priori. Mais faire un alignement, ce n'est pas faire une mesure à 5nm près ! Un alignement, on bouge les optiques pour arriver à une aberration minimale, ce n'est pas une mesure absolue ou l'on veut une incertitude. Moi, l'incertitude sur le ciel, je ne sais pas la calculer. »

La franchement tu te moque de moi… Ca commence a baigner dans la mauvaise foi…
Je ne parle pas d’alignement mais de contrôle optique, et justement plus le diamètre est grand et plus ca devient pointu à faire, et on est bien content d’avoir les tests sur le ciel pour ca…
L’incertitude sur le ciel il y a des gens qui savent très bien la calculer, Erick vas nous faire une belle démo et moi en pratique, j’ai toujours fait en sorte d’utiliser des temps d’intégration suffisamment long pour être sur d’utiliser le ciel, comme un collimateur parfait du diamètre que tu veux, que l’on serait bien incapable de produire sur Terre.

« Ouaip, mais intégrer, cela signifie étaler les images des sous pupilles et cela a donc fatalement un impact sur le calcul du barycentre. Si quelqu'un d'IO passe par là... »

Là encore ca se calcule statistiquement (bon je sais pas faire mais ca se fait) mais les coordonnés des centroïdes finissent par plus bouger avec un temps d’intégration suffisant et ne reflètent plus que les écarts constants des défauts de l’optique au bout d’un moment.

[chonum 976]

Oui mais ils s'étalent, et on peut penser que cela se fait au détriment de la sensibilité.

[Chris277 595]

Allez je m'y colle.
Fred je vais essayer de te demontrer rien que statistiquement que la turbu on s'en fou si on intégre sur un temps suffisamment long!

la turbu = variation aléatoire de position et d'intensité de ton centroide: oui?

donc quand tu poses tu observes l'addition de "n" événements différents de turbu. Si tu poses suffisament longtemps,tu en as donc suffisament pour assumer que la somme (= moyenne) suit une loi normale avec un finale une image intégrée ou moyenne qui aura donc une beaucoup plus petite variation (sigma) de l'ordre de
sigma de des n événement de turbu / racine (n)

non? donc si tu intergres suffisament longtemps, l'amplitude de variation d'intensité lumineuse de ta plage défocalisée due à la turbulance va etre ridiculement petite, elle tend vers 0. Au vu de la durée de vie d'une sous cellule de turbu, tu en as des événements différents en une minutes...
bref aléatoire, tout comme le bruit en photo CP et donc méme raisonnement.

maintenant pour une conditions atmosphérique donnée on pourrait s'amuser à évaluer l'erreur engendrée : sur une plage défocalisée fixée:

faire n photo courtes pour figer la turbu (100?)

on considère que ce sont des données apparièes puisque l'image dépend d'un constante, les défauts de ton miroir, plus la turbu moyenne de l'instant donné
donc on soustrait paire par paire, on obtient donc n/2 différences (50?)
ces différences ne contiennent plus que les défauts qui varient entre 2 images, i.e. la turbu. à faire avec iris puis qu'on va avoir des valeurs négatives...

ensuite deux résultats:
la moyenne de ces différences doit tendre vers 0, et avec iris on peut calculer le sigma en intensité, due au résiduel de la turbulence sur le temps cumulé correspondant

ou

tu refais la manip sur l'autre plage symétrique et tu donnes au roddier à mouliner c'est deux plages intra -extra des différences pour avoir une éstimation de l'erreur en etre PTV et RMS juste du à la turbu.

tout ça pour un temps d'intégration un cumul de tes n poses.

qui se lance, pas le temps, faut que je fasse à mes éléves leur contrôle de biostat

chris

[chonum 976]

Ce n'est pas que du traitement du signal à mon avis.

Cas du SH : ma zone pour chaque micro lentille fait 16x16 pixels. Les tilts induits par la turbulence (plusieurs lambda) vont balader mes images derrière chaque micro lentille sur plusieurs pixels. Si j'intègre, effectivement je vais moyenner la turbulence et la réduite à un offset (offset gaussien d'ailleurs, plus difficile à retirer qu'un offset linéaire). Sauf que cet offset dégrade mon SNR d'une part, et accroît la FWHM qui sert à la détermination du centroïde. Plus grave : j'ai des risque de crosstalk entre deux micro lentilles en cas de dépassement de la dynamique : front d'onde trop aberrant qui va coller de l'intensité dans la micro lentille voisine. Encore que là dessus le Haso est très endurant.

Si je laisse le crosstalk de coté, quid de la précision de la détermination de mon centroïde ? Mon Haso RFlex a une sensibilité de 3nm, mes tilts représentent disons 3µm pour faire simple. Cela représente une dynamique de 10 bits quand même. Alors oui j'ai un résultat pas déconnant, mais avec quelle sensibilité résultante ?

Cas du Roddier : Pour moi c'est un peu le même principe, sauf qu'en plus c'est un test en intensité et non pas basé sur la déformation d'un pattern à cause des aberrations lors de la propagation. La turbulence va créer un offset sur les images intra et extra focale. Quid de la dynamique restante sur le capteur pour donner une résolution de quelques nm quand le fond représente un offset de plusieurs milliers de nm de tilts et de piston ?
Parce qu'en plus la turbulence ce n'est pas que du tilt, c'est aussi de la defocalisation. Du coup lorsque que des rayons venait par exemple converger sur l'image intrafocale (par exemple), ils vont converger en avant ou en arrière et en plus impacter la résolution spatiale. De même je vais probablement avoir des effets de bord puisque la répartition de mon offset ne sera là aussi pas linéaire mais normale, ne serait ce qu'à cause du vignettage comme le disais Jean Luc.

L'analogie avec l'imagerie planétaire est très bonne je trouve pour le Roddier. Qu'est ce qui est le meilleur : une image compositée à partir de milliers d'images et pour laquelle on exploite son SNR par des algo de déconvolution, ou bien une image sans traitement faite par Hubble ? (je mets le bruit thermique du capteur de coté pour cette analogie, c'est autre chose et on peut aussi faire une video depuis Hubble. Je suis sûr qu'il y a une toucam dessus !).

J'insiste sur l'aspect dynamique, car la dynamique détermine la sensibilité. Quand à la résolution spatiale, le sujet est vaste lui aussi je pense

Frédéric.

[ebondoux 60]

Igor !!! Grichka !!!

sortez de ce corps !!!!

bon sinon pour le passage a 1min j'ai du zapper une puissance dans le calcule, donc comme je disais plus haut, la comme ça on doit être plutôt de l'ordre de L/30 d'aberration pour 1 min d'intégration mais je recalcule ça en rentrant

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 04-11-2010).]

[Chris277 595]

Eric! Eric! Eric!
Fred> l'offset dont tu parles, justement l'intensité lumineuse de l'étoile, qui est homogène grace à ce que j'ai expliqué avant c'est ni en plus ni en moins, ou j'ai pas compris? bref c'est le principe même du test que tu trouves limite?

[David Vernet 131]

« Oui mais ils s'étalent, et on peut penser que cela se fait au détriment de la sensibilité. »

Là c’est aux constructeurs du Haso de le dire. On retombe dans le problème de la largeur de la source une fois l'intégration faite.
Mais je pense pas que Imagine Optic aurait lancé JLD sur des tests sur le ciel pour une revue d’astro si ca sort des limites d’un Haso. C’est un coup a flinguer son image de marque…
Sur le Haso que j’utilisais une période, l’intégration était faite par le logiciel sur des milliers de mesures instantanés (le Haso mesurait en permanence) et non sur une pose longue unique, donc pas de risque que ca « bave ».
Mais à partir du moment ou tu intègre suffisamment longtemps c’est pas le ciel qui t’empêchera de faire de la répétabilité des mesures. C’est plutôt l’instrument qui bougera en fonction des flexions, de la température bref la vraie vie quoi loin du petit nid douillet du labo thermostaté

Ah c’est vrai que ta dernière intervention ca fait assez Bogdanoff

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-11-2010).]

[ebondoux 60]

Erick

Donc après une visite hier matin chez Eric Aristidi que je remercie (enseignant chercheur, spécialiste de la turbulence, ex et futur hivernant Dôme C).
J'espère juste ne rien avoir loupé du cours, mais en refaisant le calcul je retombe sur mes pattes donc ça doit être ça (et depuis jai renvoyé a Eric qui vient de me confirmer).

en gros ça dépend du nombre de speckle qui se calcule comme suit

(ajout d'Eric pour les curieux, : "Et ce nombre de speckles est égal au lambda du front d'onde instantanné (en fait au nombre de fois 2 pi que fait la phase quand on se promène sur le front d'onde)".
c'est le lambda pic to valley qui est calculé ici.

D (ouverture) en cm
R0 paramètre de fried) en cm

Ns = D/R0

Dans notre exemple on a choisit 40cm d'ouverture et R0 de 7cm si je me souviens bien.
(on va dire que 7cm c'est pas trop mal comme valeur)
Le temps de cohérence est le temps durant lequel on peut considérer qu'une cellule turbulente ne "bouge pas"
On ne considère pas l'échelle externe pour des petits télescopes (impacte surtout les 8m on va dire )

donc Ns 5,7

L'aberration du front d'onde se calcul de la façon suivante

Aberration = Ns / Sq (Nt)
(sq > racine carré)

avec Nt = temps d'intégration / temps de cohérence

Ajout d'Eric :"Nt est en fait le nomre de fronts d'onde instantanés indépendants que l'on moyenne durant le temps de pose."

ici

temps d'intégration 60 000 ms
temps de cohérence 2 ms (valeur moyenne)
donc Nt = 30 000

Aberration (au format Lambda*1/x) = 5,7 / (sq 30000)
5,7 * x = sq 30000
5,7 * x = 173
X=30
Donc l'aberration avec un R0 de 7cm et un temps de cohérence de 2ms mesuré vaut L/30 pour un temps d'intégration de 60sec

Ajout d'Eric
"Voilà c'est ça. C'est la théorie !"

ça tombe bien pour une fois ça colle avec la pratique

D'autres exemples

Temps de pose de 60 secondes
Diam 20cm
L/60

Temps de pose de 10 secondes
Diam 20cm
L/24

Voilà, sous réserve d'une connerie de ma part ce sont les ordres de grandeurs (dépendant du R0 et du temps de cohérence).

Autres petit test, je suis passé voir une manip d'interférométrie en salle, et j'ai perturbé l'étoile artificielle (laser ) avec un peu de turbulence. Le gros impact visible c'est le contraste sur les franges, c'est juste une petite manip rapide pour voir, rien de très scientifique comme manip mais c'était amusant.

Encore Merci a Mr Aristidi qui a prit un peu de temps alors qu'il est sur le départ pour Dôme C afin de passer une petite Année au frais pour mesurer la turbulence

Erick

[chonum 976]

Je me rends à ton explication Erick, merci donc à Eric Aristidi.

Je ferai un test moyenné sur le ciel avec la FS-60 et le Haso en intégrant les mesures sur 60s. Si ça colle c'est une bonne nouvelle pour moi puisque je peux tester toute taille de matériel ! Reste à faire une étude d'incertitude mais du coup j'ai des éléments physique pour le faire.

A suivre donc !

[jldauvergne 15 124]

L'incertitude que tu auras fatalement c'est sur la longueur d'onde. Même si tu filtres, tu ne seras pas en monochromatique, mais bon en gros tu devrais retomber sur tes pieds, ça il n'y a pas de raison. APrès tout est question de sensibilité cherchée, une optique astro on n'a pas besoin de la même précision qu'une optique laser.

[chonum 976]

Oui mais cette solution est uniquement pour de gros réflecteurs qui ne passent pas sur ma plateforme. Il vaudrait mieux effectivement que je valide avec le M8 qui traîne quelque part dans la grange...

Putain j'ai une crève pas possible et le QI d'une huître aujourd'hui :x