Support de secondaire Newton préservant l'offset.

[Alain MOREAU 7 318]

Oui, bien sûr Philippe, ce n'était qu'un croquis vite fait pour noter mes idées en attendant de plancher "pour de vrai"
En fait j'ai simplement prévu de combler l'espace à la base du moyeu avec un mastic bi-composants directement moulé sur la pièce d'appui pour réaliser la portée sphérique femelle sans usinage (mais même ça est sans doute totalement inutile : la portée externe suffit certainement amplement, en faisant légèrement déborder la coupelle)
La pièce mâle de son côté peut être taillée dans un simple bol pâtissier en inox.
Il suffira ensuite de roder les deux pièces l'une sur l'autre pour marier correctement les surfaces, comme préconisé par J. Texereau sur le montage que m'a indiqué en lien Asp06 : je n'ai rien inventé (même si j'ai cru sur le moment ) - j'aurais dû relire mes classiques...
On peut évidemment tout tailler dans la masse pour faire plus classe, mais je ne suis pas un pro de l'usinage, et pas persuadé que ça apporte un gain quelconque en précision
De toute façon ce n'est qu'un premier jet, mon araignée va grandement évoluer : elle n'est pas optimum sous cette forme, pas assez rigide en torsion, inutilement lourde, et pas fonctionnelle pour des changements de config.
Si je veux pouvoir basculer rapidement entre Newton et Cassegrain, ou par la suite monter un correcteur et une CCD au foyer primaire, j'ai intérêt à étudier la question un peu plus sérieusement que vite fait sur un coin de table...
Le système ASTEP est vraiment bien foutu, mais c'est dommage que Jean-Baptiste ne visite que si rarement le forum : je n'ai pas tout compris à son montage sur la partie basse. Je ne suis même pas sûr qu'il ait déporté l'axe de la sphère pour compenser l'offset comme je l'ai suggéré plus haut ; si ça se trouve il se contente, comme Thierry, de tenir pour négligeable la très faible incidence du réglage d'ajustement sur une mécanique déjà bien alignée et stable par construction.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 31-08-2012).]

[Daban 0]

Bonjour Alain et tous,

Je vais joindre ci-dessous un plan du support du secondaire d'ASTEP. Mais effectivement il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est le même principe que celui décrit dans Texereau. Donc comme vous l'aurez compris, la tige verte est solidaire (vissée) de la portion de sphère mâle bleue. Quand on agit sur les 2 vis de réglages en haut, on pousse la tige verte, et la pièce bleue glisse sur la rouge, faisant ainsi pivoter le miroir autour du centre de la sphère, lequel centre coïncide avec le centre optique du miroir (je dis bien centre optique et pas centre géométrique). Le contact des sphères est graissé pour ne pas que ça frotte. Il y a un empilement de rondelles belleville pour faire un ressort de rappel qui maintient les 2 calottes sphèriques male et femelle en contact. Ce "ressort" est contraint par un écrou (qui n'est pas représenté sur le plan). La partie basse de la tige verte est donc filetée pour visser cet écrou par dessus l'empilement de rondelles. On ajuste la contrainte pour assurer un bon contact des sphères en évitant de tout bloquer. Pour un Cassegrain, ce dispositif est suffisant. Mais pour un Newton, il faut en plus bloquer la rotation des sphères autour de l'axe vertical. Sinon, le secondaire pourrait pivoter tranquillement autour de l'axe vertical (ne serait-ce que parce que son centre de gravité n'est pas sur l'axe), et on perdrait la collimation. Sur la vue coloriée du plan (qui est une coupe AA), on voit une patte qui part à gauche depuis la partie fixe. Cette patte est en contact glissant vertical avec une boule d'acier qui, elle, est solidaire de la partie mobile. C'est un aimant qui maintient la boule en contact. De cette manière, le miroir ne peut pas tourner autour de l'axe vertical mais est libre autour des 2 autres axes. Si ça intéresse, je peux essayer de renvoyer un plan plus détaillé sur ce point.

Au sujet de l'offset du miroir, il est pris en compte dans la géométrie du support (de mémoire, il est de ~10mm dans le plan du miroir).
Pour vous donner l'échelle du plan, le cercle en trait d'axe qui représente la liaison sphérique a 100mm de rayon.
La tige verte est relativement longue, c'est pour garantir la sensibilité du réglage.
Compte tenu qu'on pouvait se l'offrir, on ne s'est pas privé de faire usiner 2 calottes sphériques, une mâle et une femelle, à la commande numérique, ce qui permet d'obtenir 2 sphères qui coïncident parfaitement. Mais si c'était pour moi, n'ayant pas les mêmes moyens, j'essayerai de trouver la sphère mâle au bon rayon, et pour la partie femelle je ferai simplement 3 points de contact glissant.

Pour ce télescope ASTEP, il était important que le réglage du M2 ne modifie pas le focus (autrement dit la mise au point). J'explique pourquoi. L'instrument focal de ce télescope est une boîte de 20 kg contenant des optiques de correction de champ et deux caméras. Comme on ne peut pas mettre un réglage de focus qui déplace toute la boîte, on fait ce réglage en jouant sur la hauteur du primaire (dans la boîte, les caméras ont quand même aussi un réglage de focus sur qq millimètres). Pour que la collimation ne soit pas un cauchemar (ça l'est un peu quand même !), on a choisit ce support de secondaire qui facilite l'opération.

Si ça vous dit, j'ai fait un poster il y a 2 ans qui donne une présentation générale du télescope: http://www-n.oca.eu/daban/Poster_ASTEP400_technical_SPIE2010_v3.pdf

Jean-Baptiste

[Daban 0]

Quelqu'un peut-il me dire comment joindre une image...?

[Chris277 595]

Merci beaucoup Jean-Baptiste pour ces compléments! alors pour une image:
[*img]adresse de l'image sur le net[*/img]

en enlevant les étoiles

Christophe

[JP-Prost 1 848]

Pour joindre une image sur le forum, il faut :

1 - la mettre quelque part sur le net : soit un hébergeur soit sur un site d'hébergement temporaire du style de celui là : http://imageshack.us/

Une fois l'image chargée, ce site temporaire fournit un lien internet vers l'image

2 - refaire un message sur astrosurf en mettant le lien internet vers l'image, encadré à gauche par [IMG] et à doite par [/IMG], et sans espace entre tout ça

JP

PS : une amélioration sympa de ce forum serait de rajouter dans la fen^tre de rédaction des messages, une barre d'insertion d'un tas de truc qu'on galère à trouver, du type insertion d'image justement, lien internet .... ou smileys

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 01-09-2012).]

[Alain MOREAU 7 318]

Bonjour Jean-Baptiste, merci pour cette réponse détaillée (et super rapide, du coup ! )
J'attends avec impatience les images pour bien comprendre en détails.
Pour afficher une image sur le forum, ça se fait en quelques clics.
Il faut d'abord la télécharger sur un hébergeur d'images quelconque ; je me sers de celui-ci, gratuit et immédiatement utilisable : http://www.imagup.com/
Sur la page d'accueil qui s'affiche, il suffit de cliquer sur "choisir l'image" (explore les fichiers sur l'ordinateur) la sélectionner, puis sur "Upload" pour qu'elle soit téléchargée immédiatement chez l'hébergeur.
La page qui s'affiche alors, propose 3 liens par défaut pour cette image, dont on voit l'aperçu dans une fenêtre.
Celui du centre ("Voici le code pour un forum") est à copier-coller dans ton message pendant que tu le rédiges, à l'endroit où tu veux que l'image s'affiche, comme tu le ferais avec un simple traitement de texte.
En fait la partie utile de ce lien est entre les balises : [IMG] et [/IMG]
Mais ça doit fonctionner quand même si tu colles tout le lien, je n'ai pas essayé.
Dis comme ça, la première fois ça paraît compliqué, mais c'est simple à l'usage.
La seule précaution si c'est un gros fichier, c'est de re-dimensionner avant la photo pour qu'elle ne s'affiche pas trop large sur le forum (genre 1000 à 1400 pixels en largeur, guère plus)
Sinon ceux qui ne disposent que d'un affichage réduit vont souffrir à la lecture
Cordialement, Alain

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 01-09-2012).]

[Daban 0]

Voici donc le plan: http://data.imagup.com/11/1161165542.png
Jean-Baptiste

[Ce message a été modifié par Daban (Édité le 01-09-2012).]

[Ce message a été modifié par Daban (Édité le 01-09-2012).]

[JP-Prost 1 848]

Voilà l'image insérée dans le forum, après réduction en taille

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 01-09-2012).]

[Daban 0]

Merci Jipipi

[Alain MOREAU 7 318]

Super !
Du coup, avec les explications c'est parfaitement clair (et toujours plus parlant avec un dessin )
Bravo pour l'ingéniosité du blocage en rotation, qui guide sans contraindre : c'est tout à fait l'esprit de ce que je cherche à faire à tous les niveaux sur ce télescope... c'est loin d'être simple.
Merci beaucoup pour la précision de tes informations : quand j'aurai dessiné l'araignée, je reviendrai poster ça ici.
Et pour les droits d'auteur, on s'arrange comment ?
Bien cordialement,
Alain

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 01-09-2012).]

[Daban 0]

Je ne pense pas que je puisse réclamer des droits d'auteur seulement sur ce plan :-) J'espère simplement que ça peut aider.
Bon travail.
Jean-Baptiste

[Alain MOREAU 7 318]

Cela va aider, sans aucun doute ; et sûrement pas que moi
Merci encore,
Alain

[MarcD 1]

Après, il n'y a plus qu'à trouver comment usiner une portion des sphères bleu et rouge du plan. Si vous avez une idée? car là il faut du matos.

[Alain MOREAU 7 318]

Fastoche :
Cherche "cul de poule" sur le net : tu trouveras plein de fournisseurs, dans les dimensions qui vont bien.
C'est de la tôle inox 18/10 emboutie ; la forme hémisphérique est suffisamment proche de la sphère pour nos besoins je pense. Il n'y a plus qu'à choisir le bon rayon, y tailler une calotte, et la faire reposer sur 3 plots ou la mouler pour créer la portée femelle.
Relis le fil un peu plus haut, on a échangé avec Constructor à ce sujet, et Jean-Baptiste a fait part de sa solution - encore plus simple et tolérante sur la précision requise.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 01-09-2012).]

[constructor 0]

les derniers plans sont top et explicites. Ayant réfléchi, comme surface d'appui de la calotte, je ferais une bordure de faible largeur avec un angle tangent à la sphère... Pour faire cette portion de sphère, il suffit de réaliser un gabarit en métal; matérialisant le rayon et de le fixer sur le banc d'un tour, ensuite un galet sur le chariot transversal, ainsi on obtiens directement une belle portion de sphère avec l'épaisseur que l'on veut. Que les petits d'jeunes remarquent sur les plans que le secondaire doit effectivement avoir 4 pattes de maintiens sur sa tranche et non 3 comme je vois souvent par contre sur ces faces il repose , qu'on le veuille ou non sur 3 points, le mieux et de les définir, sinon ça se fera n'importe comment. Je remarque que sur le plan il y a 4 points mais dont 2 sont proche, et bien ainsi, c'est pas mal !

[jmpg86 43]

Une question bête, édité

Un grand merci pour tous ces partages bien que le tri ne soit pas facile d'autant plus qu'il n'y a pas d'ivraies.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 02-09-2012).]

[Daban 0]

Constructor,
Si vous revenez à la vue 3D de mon système que Bernard Augier avait posté au début de cette discussion, vous verrez qu'il n'y a que 3 points d'appui: un en haut du miroir, et 2 de chaque côtés du bas du miroir. J'ai ajouté 2 pattes sur les côtés dans la partie haute qui assurent un maintien latéral supplémentaire sans porter le miroir. Par ailleurs, on ne le voit pas sur les plans, mais j'ai mis également 3 appuis en vis téflon qui appuient très légèrement sur le dos du miroir pour qu'il ne tilte pas quand le pointage du télescope aurait tendance à le faire basculer.
Cordialement,
Jean-Baptiste

[constructor 0]

Oui ok, pas de problème , moi je trouve trés bien votre dernier plan et j'ai rien compris au premier dessin, mais ç'est sans doute mon problème...
Je suis en train de penser un truc , à propos du soutien d'un miroir secondaire, comme il a 4 pattes latérales qui sont coudées sur le bord de la face optique, lorsque le tube vise plus ou moins le zénith, l'appui du miroir se fait donc sur sa face optique, alors qu' il est sensé porter sur 3 points, vous savez comme moi qu'il y a là un petit souci . Pour un petit secondaire, ça peux passer mais un secondaire de 150 mm de petit axe devrais faute de mieux reposer sur trois points bien répartis, c'est inquiétant pour les lambdas, vous en conviendrez peut-être ?
l'idée qui me viens à l'instant serait de garder bien sur les 4 pattes sur la tranche du secondaire(indispensable pour empêcher la rotation du miroir) mais de supprimer le coude qui appui sur la face optique sur 2 des 4 pattes et ensuite , ajouter une patte coudé entre les 2 coupées qui servirais uniquement de troisième point d'appui sur le bord de la face optique. Ainsi il y aurait 3 points d'appuis correctement répartis côté optique...
PS : en relisant bien votre dernier message, je comprends que vous avez deja solutionné tout ça, bon je laisse quand même mon petit spitch.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 02-09-2012).]

[Alain MOREAU 7 318]

Philippe, il n'y a bien que trois pattes qui soutiennent le miroir : deux en bas et une en haut (mais cachée par le moyeu sur le dernier dessin fourni par Jean-Baptiste)
Les deux autres se contentent de le maintenir latéralement, mais sans le soutenir.
On voit ça clairement plus haut dans le fil, sur l'image 3D postée par Bernard.
Au passage merci pour les dernières explications, car je me posais justement cette question précise en examinant le montage : "comment diable a-t-il fait pour soutenir le miroir sans qu'il bouge du tout sur son support, sans pour autant le contraindre ?"
Un dernier détail : sur le petit retour en crochet des 3 pattes qui prennent appui sur la face optique, y-t-il une feutrine, teflon ou autre matériau tendre, qui vient adoucir le contact ?

[Luc Arnold 21]

salut Jean-Baptiste,
Bien vu, le blocage en rotation avec la sphere aimantee... c'est original sur un support de M2.
a+
L

[Daban 0]

Salut Luc,
J'en profite pour dire que les collègues mécaniciens de l'OHP nous ont bien aidé pour ASTEP. Je pense entre autres aux rotules qu'ils ont conçues et réalisées pour fixer les barres en carbone du serrurier et ajuster la longueur des barres.
Jean-Baptiste

[JP-Prost 1 848]

Bonjour

désolé de faire remonter ce post (encore que ça peut toujours servir) mais je n'arrive pas à retrouver le plan du secondaire ASTEP fourni par Jean-Baptiste Daban ... probablement perdu lors de mon crash de disque dur

Quelqu'un qui l'aurait gardé pourrait il me le faire passer SVP ?

Merci
JP

[bricodob300 555]

ben moi je ne vois aucune image... dommage ça m’intéresse.

[JP-Prost 1 848]

Ben oui le lien est mort, c'est pour ça que je pose la question n'ayant pas sauvegardé l'image à l'époque

JP

[bricodob300 555]

Désolé je n'avais pas vu que ça daté de 2011