peut-on se passer du collage miroir s sur SC?

[Pascal C03 4 081]

Tout est dans le titre...
La refonte en cours de mon C11 passe par un nouveau support de secondaire. Sur mes plans actuels, celui-ci est monté avec un jeu latéral faible mais un jeu quand même...
A la réflexion je me dis que cette configuration si elle est bonne pour un Newton ne le sera pas pour le C11 car je vais perdre tout de suite la collimation au premier µdéplacement du miroir secondaire dans le plan perpendiculaire à l'axe optique...
Est-ce juste ou non?

Si le miroir doit être tenu sans jeu, je pense juste ajouter une goutte de silicone dans la partie centrale ce qui serait de toute manière un moindre mal par rapport au montage actuel.

Vos zavis éclairés sur la question!? Merci

Personne ne sait si un miroir secondaire de SC peut se déplacer transversalement d'un ou deux 1/10 de mm sans que la collimation soit affectée??

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 14-01-2012).]

[Pascal C03 4 081]

Petit up, je suis surpris que personne ne puisse m'indiquer les conséquences d'une fixation "flottante" du miroir secondaire sur un Schmidt Cassegrain...

[JP-Prost 1 848]

Je pense que ça va surtout déplacer le foyer latéralement mais j'ai une question en retour : actuellement ton secondaire sur C11 est collé à son support non ? comment vas-tu faire pour le décoller de sa plaque actuelle sans tout casser ??

Côté secondaire, tu voulais je crois améliorer le système : à quel design es-tu arrivé et qui améliore celui de Celestron (si c'est pas secret) ?

Merci
JP

[Pascal C03 4 081]

Merci JP,

En fait j'ai déjà posé la question ici et on m'a donné un élément de réponse qui reste à essayer...
Tout d'abord laisser l'ensemble baigner assez longtemps dans l'eau chaude pour que le liège soit ramolli.
Ensuite avec de la corde à piano faire une boucle et "serrer le cou" du liège en espérant que ça fonctionne car j'ignore totalement quelle est la force de cohésion et la résistance à la coupe au fil...
Je ne pense pas casser le miroir qui est quand même épais mais j'ai un peu peur de le "marquer"...
Je ne sais pas encore quelle protection mettre pour faire ça.

Pour le réglage de collimation; rien de mystérieux; ça reste dans le classique employé pour les secondaires. J'avais envie de mettre 1 ou 2 servomoteur pour une collimation l'oeil à l'oculaire mais pour l'instant, j'ai laissé tomber...

Quand j'aurais terminé la première phase de raz de la G11 et du tube C11, je posterais des photos mais rien d'inédit sauf peut être pour le support et le blocage du miroir primaire à venir (usinage en cours)...

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 15-01-2012).]

[ndesprez 909]

Bonjour. Je ne sais si cette précision entre dans le cadre de cette discution mais confronté à la fabrication d'un support pour un Cassegrain dont la difficulté de collimation est notoire, je souhaitais un système qui tienne bien ses réglages. En comparant Celestron à Intes micro, j'ai constaté que le premier à un support tiré alors que le second à un support poussé (tout comme les propositions à porté sphérique de monsieur Texereau). Du coup mon support est poussé (mais l'instrument n'est pas terminé donc pas plus de recul que ça).
Cordialement.

[Pascal C03 4 081]

Ndesprez, j'ai un Célestron ancien - dans les 14 ans - et j'espère que la marque a amélioré le système de fixation du secondaire.

Oui c'est plutôt "en tirant" que cela se passe. Je vois 3 vis appuyées sur du plastique et encastrées dans le support alu collé au miroir secondaire. Mais il n'y a pas de ressort, pas de point de rotulage sauf si on visse vraiment à fond. Dans ce cas l'alu viendrait en butée sur un petit téton central du support plastique? Bref, c'est totalement approximatif. La collimation se fait finalement par des déformations imposées au support en plastique. Pas étonnant que ça bouge selon la température...
La seule vraie performance est qu'il est à peu près impossible de faire moins cher...

Le système que je prévois aura un ressort, 1 point de rotulage et 3 vis poussantes. Rien que du banal.

[patry 1 974]

Mais il est nécessaire de venir appuyer le téton dans le "trou" prévu à cet effet dans le support alu. Sinon bien sur aucun réglage n'est possible puisque visser/dévisser n'aura alors aucun effet (enfin si, sur la vis).

A la reflexion, je pense que le plus gros problème n'est pas tant le support alu (il faut vérifier que son coefficient de dilatation soit proche de celle du verre et le problème sera réglé) mais plutôt le barillet plastique qui va forcément jouer en flexion avec les vis. Un barillet plus rigide est certainement préférable.

Quand au système à 4 vis (vis centrale plus 3 vis poussantes) c'est ce qu'il y avait sur les vieux celestron (C8 orange des années 1970 que j'avais avant). C'est pas franchement meilleur à l'usage (réglage et tenue de la collimation) avec en plus le risque de faire chuter le secondaire à cause d'une seule vis. Et à lire les forum US, c'est arrivé plus d'une fois.

Une solution donc serait de changer le barillet et, tant qu'à faire, à faire une adaptation Fastar (barillet disponible chez Pierro Astro). On sait jamais ...

Marc

[chonum 976]

C'est une erreur d'avoir une bascule : les mouvements sont trop rapides. C'est le gros défaut des supports des SC.
Regarde du coté du système du µlon 250 avec des poussantes/tirantes.

[ndesprez 909]

Oui, je l'ai vu ... <300 euros tout de même. Perso j'ai du débourser 60 euros pour 3 vis micrométriques Mytutoyo (manoeuvrables au 1/100ème avec mes petits doigts) et 15 euros supplémentaires pour un roulement oscillant inox (ainsi ai-je une super portée sphérique sans prise de tête) et surtout j'ai eu le plaisir de le faire. Vu ma conception, il est impossible que quoique ce soit tombe sur le primaire. Mais comme le dit Patry, le coté Hyperstar à son intérêt même si là aussi il y aurait beaucoup à dire.
Cordialement.

[zeubeu 865]

ndesprez, qu'est-ce que tu fais comme cassegrain et avec quelles optiques ?

Pardon pour le HS.

Fred

[ndesprez 909]

Un 243 pour 4m de focale. L'optique vient de chez FG.
Cordialement.

[JP-Prost 1 848]

Bonjour

très intéressantes tes pièces ndesprez et pas très chères ! où les as-tu achetées si ce n'est pas indiscret ?

Merci
JP

[ndesprez 909]

Bonsoir. Je ne sais plus, peut-être Otelo ?
Cordialement.

[Pascal C03 4 081]

Marc, 3 vis encastrées + 3 appuis plans sous les vis ne permettent théoriquement pas de bascule sauf si on déforme le plastique... Ce qui est le cas.

"C'est une erreur d'avoir une bascule : les mouvements sont trop rapides. C'est le gros défaut des supports des SC.
Regarde du coté du système du µlon 250 avec des poussantes/tirantes"

La finesse de réglage dépend du pas et du rayon de bascule. Visser dévisser 1 vis revient à faire tourner le support autour de la droite formée par les 2 autres points de contact auxquels on ne touche pas.
Dans la géométrie retenue, une action de 1/16ème de tour sur la vis donnera un pivotement de 0.030°de l'axe du miroir secondaire... J'espère que ça suffira! (je pense que le 1/16ème de tour est accessible comme action minimum sur une vis)

Je ne vois pas sur le site de Mitutoyo de vis micrométrique particulière? Mais ça m'intéresse de savoir quelles vis particulières tu as utilisé!

Sinon, dans la construction retenue; aucun risque que ça tombe... Je ne connais pas le système ancien de Célestron. Normalement rien ne devrait bouger... (Sauf peut être en transport; tout reste à vérifier)

A mon avis, le support alu collé crée des contraintes dans le verre...

[JP-Prost 1 848]

Merci ndesprez

Chez Otelo j'ai trouvé ça : http://www.otelo.fr/fr/catalogue/butees-micrometriques/mitutoyo-0014311301-skg.html

C'est effectivement 60 euros .... mais par vis !!

Par ailleurs, très peu d'entre elles ont un pas de vis pour pouvoir les fixer => comment as-tu procédé ?

Il y a pour moins cher les OTMT : http://www.otelo.fr/fr/catalogue/butees-micrometriques/otmt-0014311304-skg.html+

Mais est-ce d'égale qualité ???

Pareil pas de pas de vis pour le fixer ....

JP

[Pascal C03 4 081]

Je ne vois pas trop l'intérêt pour cette application... La finesse de réglage lors de la collimation est donnée par le pas de vis comme je l'ai expliqué plus haut et le pas doit être de 1 ou au mieux 0.5mm sur ce genre de matériel.
Plus le poids des pièces en lui même, l'encombrement et en effet les difficultés de préhension... et l'extrémité non sphérique. C'est bon à connaître en tous cas pour d'autres applications!!

[ndesprez 909]

Oui, c'est ça. Perso, j'ai collé. Jai retenu ce principe parce que le pas est tout de même nettement mieux que les vis des SC mais également (surtout) parce que le mouvement ne nécessite aucun outil et c'est très propre. Pour la portée j'ai collé (j'aime bien le collage)des ecroux borgnes.

[chonum 976]

Pour des pas fins pas trop chers et avec les inserts :
http://www.thorlabs.com/navigation.cfm?guide_ID=131

J'en ai pour des platines et c'est tout à fait correct.

Frédéric.

[chonum 976]

"La finesse de réglage dépend du pas et du rayon de bascule. Visser dévisser 1 vis revient à faire tourner le support autour de la droite formée par les 2 autres points de contact auxquels on ne touche pas.
Dans la géométrie retenue, une action de 1/16ème de tour sur la vis donnera un pivotement de 0.030°de l'axe du miroir secondaire... J'espère que ça suffira! (je pense que le 1/16ème de tour est accessible comme action minimum sur une vis)"

Partir sur un système poussante/tirante multiplie par deux ce rayon et surtout permet une meilleure tenue. Alors ça avec des vis à pas fins ce serait le bonheur !

[Pascal C03 4 081]

Je ne vois pas trop pourquoi le système poussant tirant multiplie par 2 le rayon de giration...
Sinon, merci beaucoup pour le lien sur les inserts! Super truc...
Je vais pouvoir pour 1/16ème de tour descendre à 0.016° et probablement moins car la rotation minimum sur une vis doit être plus proche d'1/32 de tour qu'1/16ème...
Il y a une vis à rotation différentielle avec 0.025 mm par tour mais j'ai un peu peur que l'encombrement soit soit important pour mon système mais c'est à voir! Je pourrais descendre à une précision de 0.003° (à condition qu'il n'y ait pas de jeu dans le système!)

Voilà, j'ai commandé 3 vis à pas de 0.200 mm + 3 inserts. Je multiplie la finesse de réglage d'un facteur 2.5 ce qui n'est pas négligeable - le prix all include est pas loin de 90 roros malgré tout!

On peut même télécharger les pièces en format step ce qui permet de finaliser mes plans!
(note : le pas d'une vis de collim Celestron est d'environ 0.8 mm - le gain devient plus que conséquent!)
Super trouvaille et merci again!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 17-01-2012).]

[Bernard_Bayle 10 012]

Salut Pascal

" peut-on se passer du collage miroir sur SC? "
A mon avis, c'est difficile,ça reste la meilleure solution même si
la question du type de colle se pose avec les risques de tensions/contrainte verre/support métallique .

" Sur mes plans actuels, celui-ci est monté avec un jeu latéral faible mais un jeu quand même..."
Il y a toujours un peu de jeu entre le support secondaire et le "trou"
de la lame de schmidt.
Mais en général le centrage du secondaire / primaire se fait par le jeu
latéral de la lame sur le barillet ( cales latérales ) et non pas par
le secondaire directement.

La grande difficulté sur un schmidt Cassegrain c'est d'avoir un chemin
optique parfait dans le centrage de tous les éléments optiques et mécaniques.
Barillet Arriere/Tube PO/Miroir Primaire/Baffle Primaire/Baffle secondaire
Miroir Secondaire/Lame de schmidt.
Et bien sur Planéité parfaite Lame/Secondaire Primaire.
Ce qui dépasse un peu vu la conception le commun des mortels.

En fait la collimation sur les S-C c'est "faire au mieux" avec seulement
une action sur le Secondaire .

Bon, tout cela dit, je n'ai jamais vu un S-C non collimatable ... et les actions de collimation criticables des 3 vis / pivot de basculement
permettent avec l'habitude une collimation correcte .

Il faut aussi bien se dire que la dé-collimation d'un S-C ne vient
jamais du Secondaire , mais du Primaire qui lui est en mouvement.
(et qui entraine par la même le shifting).

En exagérant beaucoup, déplacement en crabe..

C'est pour cette raison que j'avais fixé le miroir Primaire
sur mon C8. http://www.bbayle.com/page_modif_c8/

Pour l'instant je n'ai rien touché sur mon C11 récent, j'attend un peu
plus de recul dans son utilisation .

Bonnes manips Pascal

Cordialement Bernard_Bayle

[Pascal C03 4 081]

Salut Bernard,
J'ai déjà vu les grosses modifs faites sur ton C8 et j'admire! Le C11 que tu avais à Valdrome paraissait dans son jus...
Mon C11 m'agace de par sa mécanique!
Pour l'instant, le plus indispensable reste des modifs sur le primaire et le secondaire. Il m'a été impossible de régler le parallélisme lame/primaire. J'y ai passé une journée; Ça m'a fâché! Du coup je revois le montage du primaire pour permettre un bon centrage, la perpendicularité qui va bien et le montage correct à suivre pour la lame et le secondaire... Je peux rajouter un blocage en position du M1 par vis radiale en plastique commandé depuis l'extérieur mais je vais commencer comme ça avec un jeu minimaliste de 20 à 30µm. Glissant mais pas plus...
Le primaire reposera sur 3 touches - appui plan et sera centré à la hauteur du centre de gravité par une surface cylindrique courte - jeu de 0.1 environ...

Pour le secondaire et pour en revenir à ma question première, il est possible que j'encastre "souple" le miroir / à son support en étoile avec un unique point de silicone. Il s'agit juste de limiter les mini-mouvements pour aller vers des mouvements microniques lors des changements d'orientation du tube puisque le miroir est déjà retenu par les pattes...

PS, je n'aurais jamais osé retoucher le primaire comme tu l'as fais!

[Bernard_Bayle 10 012]

Super boulot!!!
.... avec ce détail, je comprend mieux tes questions.:-))

<<Il m'a été impossible de régler le parallélisme lame/primaire>>
oui, c'est presque infaisable, il faudrait une outil de mesure
de précision entre le primaire est le plat de la couronne du barillet
ou s'appuie la lame.
Mais a mon avis , l'incidence paraléllisme lame/primaire n'est pas
génante comme peut l'être la coaxialité du chemin optique.
En fait c'est complètement compensé par le réglage collim du secondaire.

<<il est possible que j'encastre "souple" le miroir / à son support en étoile avec un unique point de silicone. Il s'agit juste de limiter les mini-mouvements>>
Ca me paraît une très bonne solution.

Il y a un point important je pense coté Primaire c'est le coulissement
du Tube porte primaire sur le baffle fixe, au niveau de la qualité de la graisse qui permêt en partie de limiter les micro/jeux.
J'utilise une graisse au lithium qui résiste à l'eau et à la corrosion,
avec une bonne adhérence sur toute surface.
Le film de graisse bien réparti limite les micro/jeux.

Un point important également est la pression de serrage de la bague
sur le Primaire, bien sur pas de valeur de serrage connue.., mais qui
dépend sans doute du type de joint des deux faces du miroir
( liege,plastoc,papier..)
Après quelques déboires de contraintes ou manque de serrage, ce que je fais , je serre à la main la bague puis je termine en faisant tourner
la bague de 4/5mm avec l'outil ( voir 2 piges )

Bon courage et tiens nous au courant, c'est super enrichissant
ce que tu fais .

Amicalement

Bernard_Bayle