Shifting C8

[Great gig in the sky 7 403]

Bonjour ,

J' ai bien compris après moults lectures que le shifting était inhérent au C8 ( et que pour certaines personnes ce n' est pas si important que ça ) mais ma question est : à partir de quel moment peut-il révéler un vrai problème ?
En gros , à fort grossissement ( au pif plus de 300 , ou autre ), c' est normal .Mais à 150 ( ou autre ) , c'est signe d' un problème ( ou d' une faiblesse ) mécanique ?

Mon C8 est un Celestar deluxe d' occasion .

Merci

[bruno thien 224]

Le shifting est du à une mauvaise conception mécanique. C'est non seulement inconfortable, mais en plus çà modifie la collimation. Or la collimation doit être faite extrêmement précisément avec ce genre de télescope. La solution consiste à rajouter un porte-oculaire de type crayford pour faire la mise au point.

[Bernard_Bayle 9 993]

Non, le shifting n'est pas propre au C8,
mais à tous les Tubes S-Cassegrain dont la Mise au Point
est obtenu par déplacement du primaire .
Disons que c'est mécaniquement normal sur ces tubes...

Pour comprendre :

Ce que tu peux faire, c'est manoeuvrer ton bouton de Map
en butée ( sans forcer) en intra et extra focale.
Ca peut étaler/répartir la graisse.

On peut aussi nettoyer/regraisser, mais là attention!!
démontage lame correctrice/seondaire et primaire avec tout ce que cela
comporte comme opération délicate.

Amicalement

Bernard_Bayle

[Great gig in the sky 7 403]

Bonjour Bernard ,

J' avais bien sûr compris que c' était inhérent aux S. C. !( en intra et extra focale , c' est fait ,et en plus , je suis déjà allé sur votre site).
Pour rebondir sur votre réponse ( puisque ça ne répond pas tout à fait à ma question) , à partir de quel moment ( ce que j' essayais de ramener à une donnée objective ,le grossissement par exemple ) , faudrait-il que je me dise : " bon , allez , là , y'a pas , faut que je démonte tout " ( je n' y tiens pas particulièrement mais ça ne me dérange pas non plus . J' adore démonter . Et quand j' arrive à remonter c' est encore mieux . Je blague ) .
On considère qu' en tant que néophyte avec un premier instrument , je n' ai aucun point de comparaison avec d' autres instruments .

[Great gig in the sky 7 403]

Question un peu bête : pourquoi démonter le secondaire / lame correctrice ? On ne peut pas démonter QUE l' arrière ( primaire )du télescope ?

[patry 1 972]

J'ajouterais tous les instruments à primaires mobiles présentent un shifting +/- important. C'est pas lié au "SC" uniquement.
C'est effectivement lié à la mécanique même (deux tubes qui glissent l'un sur l'autre) et à la conception (un seul point tirant/poussant). Ajoute une dose d'hystérésis dans la commande et voila !

Maintenant est-ce grave ? Pour un puriste oui, mais le puriste il a joué de la cyanolite sur le primaire et il a installé un crayford. Ensuite ce même puriste il pleure car il ne peut plus ajouter (comme sur un autre instrument souvent) de réducteur, de roue à filtre, d'ADC, de bino, voire un peu de tout à la fois, sans devoir artificiellement (barlow) rallonger la focale.

Dans les faits on parle de quoi ? Un gros shifting c'est plus de 30" d'arc, voir 1' d'arc. La vache !!! plus ou moins la taille de jupiter quoi. La belle affaire (le champ bouge de la taille de juju). Même avec un 5mm sur un C8, j'ai rarement juju qui touche tous les bords de mon champ (ortho de 10mm + barlow x2). Pas plus avec le C11 d'ailleurs. Pour tous les grossissements inférieurs (jusqu'à 1xD) cela passe très souvent complètement inaperçu !
Là où c'est plus enquiquinant c'est à la caméra ... mais dans ce cas, il faudrait être fou pour ne pas utiliser un crayford et oublier ce que shifting veut dire !

Pour limiter (à défaut d'éliminer) de shifting comme le signale B.Bayle, il faut souvent faire jouer la map plusieurs fois tout le long de la course. Si cela n'améliore rien, on peu regraisser le baffle avec de la bonne graisse épaisse et collante pour une fois. Moi j'ai jamais eu à en arriver là !

Si vraiment cela ne suffisait pas, on peut intervenir mécaniquement sur le baffle mais il faut vraiment le vouloir à mon avis ! Autant verrouiller le primaire peut être (mais bien réfléchir avant).

Nota: sur les premiers SC (d'avant les oranges), il y avait bien cette molette de map, mais il y avait aussi une courroie d'entrainement sur 2 autres points (à 120°) pour maintenir une translation. C'est immensément plus galère à monter et à régler mais par contre le primaire ne bascule plus !

Marc

[patry 1 972]

Ce serait possible de démonter l'arrière si le tube était taraudé. Mais non, il y a simplement un petit écrou à l'intérieur.
Ecrou qui ne manquera pas de se barrer s'il te vient à l'idée de dévisser les 6 ou 8 vis qui maintiennent le barillet arrière.
Note bien que chez Meade, pas de problème d'écrou, le tout est cyanolyté !

Marc

[Great gig in the sky 7 403]

Bonjour Marc ,

Je ne suis ni puriste ni j' m' en foutiste , j' essaie juste de comprendre .
Je vais poser la question différemment ( et après j' arrête de vous gonfler):
est-ce normal qu' avec un oculaire de 18 mm ( donc grossissement 110 fois ) , le shifting , même modeste , soit déjà évident ? ( ce dont je ne m' étais pas aperçu avant ).
Si la réponse est oui : ben c' est la vie !
Si la réponse est non : ben .........

P.S. Deviendrais-je puriste ? Non , AAARRGGGHHHHHH ....

Bruno : désolé , pas vu ton message .Crayford ,euh , on va attendre un peu ...

[Ce message a été modifié par Great gig in the sky (Édité le 11-03-2013).]

[bruno thien 224]

Le fait que le problème soit commun à tous les SCT n'excuse rien. Sur l'Intès que j'ai pu essayer, je n'ai pas décelé le moindre shifting. Et ce n'est pas par hasard, la mécanique de l'Intès a été conçue plus intelligemment.

Le problème du shifting ce n'est pas seulement pour la photo ou le confort d'observation, çà fout carrément en l'air la collimation. Je ne vois pas trop l'intérêt de collimater à 400X sur une étoile pour que ce réglage foute le camp lors de la mise au point.

[mak178 189]

Bonsoir,

le shifting sur un C8 est normal même à 110 fois.
Il y en a plus ou moins selon les exemplaires, c'est due au système de mise au point un peu minimaliste.

Es ce génant ? Un crayford et c'est joué.
Sur certains tubes, on peut bloquer le miroir, il suffit en fonction de la configuration de dégrossir la mise au point, de bloquer le miroir et de collimater dans cette config si on est tatillon, et on fait la mise au point fine au crayford.
Si on est moins tatillon, on s'arrange pour toujours compenser le shifting lors de la mise au point, et on s'en accommode.

Pour résumer, le shifting, c'est la vie

[FREDERIC Jérôme 0]

Pour avoir 2 C8, 1 C11, 1 C14 et un Meade 10 pouces, le shifting est bien plus important chez célestron que chez meade; et ce quelque soit le modèle.

[patry 1 972]

Pour que cela "foute en l'air" la collimation il faudrait que le champ "bon" soit plus petit que le mouvement lié au shifting. Fort heureusement c'est pas le cas, la bascule du primaire (sphérique) revient à un simple offset X/Y du centre du champ. Maintenant que cela ne soit plus "optimal" j'en conviens, mais c'est pas un newton à F/3 non plus faut pas exagérer, avec un primaire parabolique bien moins tolérant au tilt qu'un sphérique !
Et quand à "voir" la décollimation sur un champ d'une ou deux minute d'arc, c'est proprement impossible en dehors d'un labo (d'ailleurs un copain s'est fait un PO excentrique pour se balader dans un champ ... mais pour le labo justement).

Même avec un ADC, je n'ai pas noté de changement de réglage évident (ou alors je n'ai pas eu de nuit suffisament calme pour voir une différence entre deux réglages d'ADC sur une même nuit).

Pour cela, une fois encore il y a le crayford, puis les systèmes de maintient du primaire (edge HD, certains Meade) et enfin le collage du primaire.

En tout cas, pour notre ami, il serait intéressant de "mesurer" le décalage. Car un truc patent à x110, c'est un signe inquiétant (ou alors il a des yeux de lynx). Là encore, jupiter est un bon étalon de mesure pour quelques dizaines de secondes d'arc.

[Great gig in the sky 7 403]

Merci pour les yeux de lynx ( même un seul , ça serait déjà bien ) ! Mais me connaissant , ça m' étonnerait .
Mais je ferais un test sur Jupiter dés que la météo le permettra ( un jour peut-être !!! ) .
Ce qui m' inquiétait , c' est justement la possibilité d' avoir un problème autre que celui disons " naturel" du C8 . Mais lequel ?

En tout cas , merci pour votre aide .

Lyncée ( d' ou vient l' expression ), l' argonaute , avait le don de voir à travers les murs . Faudrait que je fasse un essai , je peux peut-être voir à travers les nuages ...

[bruno thien 224]

Patry, il me semble que le f/d du primaire d'un SCT est entre f/1 et f/2, non? A ce niveau-là, la tolérance de collimation est de l'ordre de 0,1 mm.

Quant tu collimates un SCT tu bouges le secondaire par rapport au primaire, et le réglage est très sensible, certains puristes disent même que 1/10 de tour de vis peut changer les choses.

Maintenant, si tu as du shifting, le primaire se déplace, par rapport au secondaire. C'est donc comme si tu bougeais le secondaire, non?

Mon ancien newton 150/750 avait du jeu dans le PO, à fort gossissement le shifting était tel que Jupiter se déplaçait à l'autre bout du champ. Chiant mais gérable. Sauf que observant une étoile, je m'apercevais, en défocalisant, que la collimation variait légèrement.

[patry 1 972]

bruno> parabolique vs shpérique ! Je te l'ai signalé un peu plus haut avec les conséquences qui vont avec. Je ne vais pas les répéter là.

Mesuré sur un banc le mouvement du primaire entraîne effectivement une décollimation (c'est évident) mais ce qui est le plus important c'est, et j'ai oublié d'en parler, de finir la map toujours dans le même sens. Dans ce cas (en tout cas sur mon C11) la stabilité de la mesure de l'instrument est de quelques nm RMS ! Parfaitement invisible sur un ciel réel. De façon plus générale, se battre pour des fractions de lambdas alors que la turbulence est de deux ou trois ordres de grandeurs plus importante c'est ... bizarre !

Marc

[bruno thien 224]

Je ne savais pas que le précision de la collimation différait selon que le miroir était sphérique ou parabolique!

Le problème de la mise au point, c'est qu'on la fait rarement dans le même sens, on sent souvent le besoin de revenir en arrière.

[christian_d 3 151]

Bonjour

"...Pour résumer, le shifting, c'est la vie ..."

Je pense que cette phrase résume bien la situation... J'ai eu un C8 et désormais un C9, tous deux avec shifting plus ou moins prononcé. Mais bon, en achetant ces tubes "je savais" à quoi m'attendre..

Sinon au lieu de payer un C8 1000 euros j'aurais acheté un M806 de 200 mm à 5000 euros.

Comme le souligne Patry dans ses propos ce n'est pas quelques secondes d'arc qui changent les choses en terme de collim.
Sinon il faut passer par le crayford, recommandé pour les "planéteux".

De toute façon il existe plein d'images planétaires de trés bonne résolution réalisées par des gens expérimentés équipés de Celestrons (+ Shifting...) qui montrent que ça marche. Et les images sont les meilleures démonstrations qui soient.

Christian

[Great gig in the sky 7 403]

Bonjour ,

Après avoir lu pas mal d' autres discussions, dans lesquelles Marc et Bruno s' écharpent déjà :-) , il y a une phrase qui m' a interpellée, je cite :

Olivedso : "j'ai pu détecter un problème sur un C8 comme ça: l'écrou tenant le primaire s"était dévissé légèrement, d'où un shifting énorme ".

Ayant l' impression que mon shifting s' est accru dernièrement, comment vérifier , et éventuellement réparer , ce problème ( s'il s' avérait que ce soit ça ) sans tout démonter ( et est-ce possible ? ) .

[Ce message a été modifié par Great gig in the sky (Édité le 12-03-2013).]

[bruno thien 224]

On ne s'écharpe pas vraiment, c'est juste qu'on a des points de vue différents, sans doutes à cause d'expériences différentes. L'instrument représente beaucoup pour l'astronome, il est donc tout à fait normal que les débats soient animés.

En tout cas j'aurais appris que la collimation d'un SCT n'est pas si délicate que çà à faire!

Mon expérience, en ayant maintes fois regardé dans des SCT de collègues (9, C14, Meade 10 pouces), c'est qu'en visuel planétaire c'était moyen car çà manquait de contraste.
Quant aux photos, désolé de contredire, mais une belle photo ne prouve pas que l'instrument est excellent. Bien sûr si l'optique est très pourrie çà ne donnera rien, mais avec une optique moyenne et peu de turbulence il y a moyen de réaliser d'excellentes photos. Pour preuve, le SCT Meade 10 pouce d'un pote donnait des images moins contrastée que mon newton, et pourtant il m'a montré de splendides photos de Mars faites avec.

Je pense qu'il vaudrait mieux comparer le C8 avec l'Intès 180. Celui que j'avais essayé était impressionnant sur tous les points, spécialement le contraste de l'image et la stabilité de la collimation. Vraiment un instrument d'exception, comme la TOA 130!

[Great gig in the sky 7 403]

Je blaguais bien sûr , mais ça se voit moyen parce que décidément je sais toujours pas faire un smiley :-) ...C' est rigolo de voir comment chacun défend son territoire ( et ne lâche rien )!

C' est de ce genre de test dont tu parles , Bruno ?
http://www.pierro-astro.com/tests/comparatif-telescopes-c8-et-m703.html

[Bernard_Bayle 9 993]

Salut Marc

PATRY <<<Ensuite ce même puriste il pleure car il ne peut plus ajouter (comme sur un autre instrument souvent) de réducteur, de roue à filtre, d'ADC, de bino, voire un peu de tout à la fois, sans devoir artificiellement (barlow) rallonger la focale. >>>
**
C'est un peu nul et débile de dire n'importe quoi histoire de l'ouvrir!!!
Faut pas dire quand on ne sait pas ....ou quand on ne lit pas..
Ma modif profonde du C8, c'est pas un tube de colle, un secondaire qui permet en seulement 2 plages , de faire du Planétaire à 7 mètres de focale
d'une part et du profond à R.3.3 .
C'est pas plus long ni compliqué que de tourner un bouton de Map d'origine .Et au crayford c'est du plaisir ...pas de shifting!

Mais bon c'est pas vraiment le sujet !

<Great gig in the sky >,
tu as les réponses , shifting c'est normal, une fois ta map réalisée
y a plus de shifting , donc tu fais avec , au mieux tu changes la graisse,
et tu place un crayford au cul.

Bernard_Bayle

[gordini 79]

Je vais en rajouter une petite couche.

J'avais mis un crayford sur mon C9 je l'ai viré, en visuel ça ne sert à rien si ce n'est à se tirer des plombs pour l'équilibrage sur une minitower par exemple !!!

Il y a une règle très simple lorsque l'on utilise un SC. On fait la mise au point et la collim toujours dans le sens trigo, cela permet de garder grâce au poids du miroir un appui sur le filetage et donc de ne plus avoir de jeu si on dépasse le point de netteté on revient en arrière et on recommence c'est un petit gymnastique simple et efficace et LA la collim est toujours pareille. La bête pince à linge sur la molette et on a un démultiplication parfaite et pas chère
j'aime bien mon crayford mais je ne le sors que très rarement maintenant
c'est clair qu'il est plus simple et positionner le miroir pas loin du point (sens trigo) et de tout faire avec le crayford mais on rajoute des jeux mécanique, des éventuels défauts d'alignement.
sur mon C9 avec mon WO la collim est à refaire entre avec et sans le crayford !!!
un des avantages du crayford est de pouvoir garder la frontale sans se cogner sur le tube
le tube étant d'occasion une petite révision notamment pour la graisse serait une bonne chose à mon avis.
concernant les défauts de contrastes du SC, je confirme en revanche la résolution est là. J'utilise depuis peu le skyglow de baader qui fait des merveilles sur jupiter par exemple cela ré-hausse les contrastes de manière impressionnante enfin pas en ce moment grrrrrr

[Ce message a été modifié par gordini (Édité le 12-03-2013).]

[Franck V 74]

Bonjour à tous,

Mon petit grain de sel, ....

Ce weekend pour des tas de (bonnes) raisons, j'ai démonté mon C11, séparé le barillet du tube pour y poser notamment du Protostar, parfait.

Sauf qu'en sortant le primaire par l’avant, je me suis rendu compte que la bague de serrage (coté surface du primaire) n'était pas serrée .... aucun effort pour la dévisser !

Je l'ai bien revissée à la main, mais je pense que cela n'est pas normal du tout (bon il a bien voyagé ce tube, cela peut expliquer le dévissage).

Donc, lorsque vous mettez vos mains dans le tube, vérifier si cette bague est serrée ou pas, cela doit introduire un shifting supplémentaire selon l’inclinaison du tube, et aussi une défocalisation certaine ! (ce que j'avais noté dans mon cas, j'utilise un crayford motorisé bien sur).

Voilà pour ma petite expérience sur le sujet.

Amicalement.
Franck Vaissiere

[patry 1 972]

Bernard> je ne pensait pas à toi mais à quelqu'un qui voulait faire la modif mais qui voulait en même temps conserver la possibilité de "tout" faire. Bien sur il ne voulait pas s'encombrer de bagues allonges à gogo ni rien démonter ultérieurement. Le beurre, l'argent, et toute la famille de la fermière quoi ! Désolé si tu t'est senti visé en tout cas.

Le crayford c'est LA solution si on est gêné ... on l'a tous dit effectivement et je rejoins gordini non pas sur l'inutilité du crayford en visuel mais son coté "luxe". Par contre en imagerie (planétaire comme moi ou CP) c'est INDISPENSABLE ! En visuel j'ai un RC 2" vissé sur le barillet c'est très suffisant pour la balade. (hop 1 kg en moins au passage).

frank> ca y est tu a mis ton protostar ... cela faisait des mois que tu l'avais reçu non ?

Marc

[Great gig in the sky 7 403]

Comme rien ne vaut l' action j' ai :

- démonté le bouton de mise au point pour , comme je l' ai vu sur un site , et lu dans vos commentaires , translater plusieurs fois le primaire sur son baffle ( étaler/répartir la graisse ).
- resserré (juste un peu )l' écrou du roulement à bille .
- et pour éviter comme Bernard Bayle , je cite : " Et là !! on TOMBE sur le cul , 2 magnifiques roulements qui nagent pataugent lamentablement dans l'alésage de leur logement " , mis une bague maison pas trop serrée pour minimiser le jeu ...
-et remonté soigneusement le bouton de mise au point ( système JMI motofocus ) .

Je ne sais pas si c' est le résultat de mes manipulations ou le télescope qui ne la ramène plus parce qu' il se demande ce que je vais bien lui faire subir mais :le shifting est toujours là , bien sûr ( ne dites rien !) , sauf que celui que j' avais hier à 110 fois , je ne l' ai plus maintenant qu' à 330 fois et même beaucoup plus ....
En tout cas , si ça ne lui a pas fait de bien ,ça ne lui a pas fait de mal !
Comme je n' ai pas les moyens de me payer pour l' instant un Crayford , autant essayer de régler au mieux ce système archaïque .Ce n' est pas la panacée ,j' en conviens , mais c' est déjà un peu mieux .
Comme c' est un C8 acheté d' occasion , je ne sais pas dans quel état il était vraiment .

Merci à tous pour vos commentaires .