Contraste et état de surface

[rolf 2 682]

"Hallo Kurt,

Zitat:
um den Alois zu entlasten, konkrete Zahlen von ihm findest du bereits in der Diskussion:"

David,
regarde, il s'adresse bien à Kurt.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 07-12-2013).]

[rolf 2 682]

"Si on ajoute le 1 % de diffusion produite par la rugosité au 16 %, est-ce beaucoup ou peu ? Je dirais que c’est à la limite de notre perception. »

Ouais, là, ce passage n’est pas du tout clair, il est même contradictoire.

Le début : « , si c’est beaucoup ou peu, regardons une autre source de lumière "

J'ai vérifié, la trad me semble bonne. Qu'est-ce qui n'est pas clair?

Je comprends: 16 % ou 17% - la différence est imperceptible.

à + rolf

[David Vernet 131]

Ben c'est quoi son autre source de lumière?

[David Vernet 131]

"David,
regarde, il s'adresse bien à Kurt."

Je capte pas, c'est Kai qui a l'air de lui répondre assez vertement sur ce point. Bon pas grave c'est un détail, te fais pas chier avec ca.

[-ms- 2]

Je cite Claude Amra :

quote:

---

- le dépôt de couches métalliques opaques permet d’isoler une interface par rapport au volume ; toutefois il faut s’assurer de la parfaite réplication de l’interface rugueuse par la couche déposée ;
- le dépôt d’une couche mince diélectrique permet également, grâce à un effet « antidiffusant », de réduire voire annuler la diffusion de surface pour mieux révéler la diffusion de volume ;

---

Le miroir aluminé avec son traitement Hilux ou StarLight ou autre couche mince diélectrique ne devrait pratiquement plus diffuser.
Les calculs du TIS (Total Integrated Scattering) découpent la surface rugeuse (parabole dans notre cas) en un ensemble de marches d'escalier qui sont autan de petits miroirs plan.
Qui veut se lancer dans le calcul de la diffusion d'un petit miroir plan recouvert d'une couche mince diélectrique ?
Pour l'instant, vous faites l'hypothèse d'une couche métallique opaque à fort pouvoir réfléchissant mais la réalité est un peu différente.

[David Vernet 131]

"Le miroir aluminé avec son traitement Hilux ou StarLight ou autre couche mince diélectrique ne devrait pratiquement plus diffuser. "

Là tu rève
Je peux te dire qu'au contraste de phase tu vois aucune différence entre avant aluminure et après dans le meilleur des cas, y compris avec ce type de traitement.

[rolf 2 682]

"Bleiben wir aber bei dem 1% Gesamtstreulicht. Um zu entscheiden ob das viel oder wenig ist, betrachten wir eine andere Streulicht-Quelle, und zwar die Teleskopöffnung. Jeder weißt, dass ein perfektes Teleskop (keinerlei optische Aberrationen, unendlich fein poliert) als Abbild einer Punktquelle (ein Stern) "nur" ein Airy-Scheibchen produziert. Viele wissen auch, dass das so perfekte Teleskop nur ca. 84% des einfallenden Lichts in das Airy-Scheibchen konzentriert. Die restlichen 16% werden rumgestreut und bilden die jedem bekannten Beugungsringe.
Wenn jetzt unsere durch Rauheit gestreutes Licht zu den 16% noch einen Prozent dazu beiträgt, ist das viel oder wenig? Ich würde sagen, es ist an der Grenze der Wahrnehmung.

Restons au 1 % de diffusion totale. Pour décider, si c’est beaucoup ou peu, regardons une autre source de lumière, cad l’ouverture du télescope.
Chacun sait, qu’un télescope parfait (aucune aberration optique, polissage fin à l’infini) produit « uniquement » un disque d’Airy comme image d’une source pointue (probl ; de traduction – je fatigue et ca devient du mot à mot –débrouillez-vous les bougres …) (une étoile). Beaucoup savent également, que ce télescope parfait concentre seulement 84 % de la lumière dans le disque d’Airy. Les 16% restants sont diffusés et forment les anneaux de diffraction connus de tous.
Si on ajoute le 1 % de diffusion produite par la rugosité au 16 %, est-ce beaucoup ou peu ? Je dirais que c’est à la limite de notre perception."

La source de lumière est l’étoile. Le disque d’Airy ne contient que 84 % pour un télescope parfait. 16% de la lumière partent dans les anneaux de diffraction.
Dans sa démonstration il part de 1 % de diffusion dû à la rugosité et qu’il ajoute aux 16% de diffusion.

à + rolf
Il faut me préciser la question de façon très claire pour que je puisse demander des précisions.

J'observe que ça part en vrille. En effet, Kai a pris la mouche et Kurt a renchéri. Gerd qui s'est adressé à Kurt, s'est en effet dans son déroulement adressé aux deux (tu l'avais bien remarqué ...) . Ils refusent de répondre à Gerd et les mots d'oiseux pleuvent.
Je leur ai dit de cesser sinon j'enverrais le père fouettard.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 07-12-2013).]

[David Vernet 131]

"La source de lumière est l’étoile. Le disque d’Airy ne contient que 84 % pour un télescope parfait. 16% de la lumière partent dans les anneaux de diffraction.
Dans sa démonstration il part de 1 % de diffusion dû à la rugosité et qu’il ajoute aux 16% de diffusion."

Bon ben rebelote dans ce cas, il considère une tache de diffraction avec rien autour, (c'est bien connu dans le ciel, on a en tout et pour tout une unique tache de diffraction a observer) on reviens 11 pages en arrière...
On avait déjà discuté de ca dans le fil qui a été supprimé et t'avais traduit.
Donc laisse pisser, ils sont lourds... Moi je fatigue.

[rolf 2 682]

Que dois-je leur dire, si je traduis ça, l'échange est fini.

à + rolf

[David Vernet 131]

Ben si t'as le courage, tu reprend ce qu'on a dit au début et que t'avais déjà traduit, je vois pas ce que je peux rajouter de plus là.

[a s p 0 6 849]

site:astrosurf.com/ubb "contraste de phase" dans google me renvoie 142 résultats, ça fait de la lecture pour le week-end sinon.

[rolf 2 682]

Bon, je leur ai rappelé ce passage (j'avais mis à l'abris tout le fil ...).
Dommage que le fameux Karsten (un des trois amateurs de cochons ...) s'est joint pour lancer des polémiques agressives sur les "imbéciles (Gerd) qui foutent la merde ..."

à + rolf
Dans l'ensemble il n'y a pas d'échanges, on étale.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 07-12-2013).]

[Francis Adelving 0]

ms :Je cite Claude Amra :

quote:

---

- le dépôt de couches métalliques opaques permet d’isoler une interface par rapport au volume ; toutefois il faut s’assurer de la parfaite réplication de l’interface rugueuse par la couche déposée ;
- le dépôt d’une couche mince diélectrique permet également, grâce à un effet « antidiffusant », de réduire voire annuler la diffusion de surface pour mieux révéler la diffusion de volume ;

---

ms, là tu charries un peu dans le raccourci et la citation hors contexte. Le texte d'origine est

Ce n'est quand même pas la même chose....

Pour revenir au sujet de l'amélioration ou pas de la rugosité nanométrique par l'aluminure, le papier de Peter Nelson cité dans le post allemand
http://www.cosmo.ucar.edu/publications/nelson_tech4_10-06.pdf
cite plusieurs sources qui semblent montrer qu'une aluminure n'apporte rien au superpoli, voir le dégrade légèrement ( au niveau nanométrique)
Malheureusement, comme pour beaucoup de papiers sur l'optique, je n'ai pas pu avoir accès à ces références.

Francis

[-ms- 2]

quote:

---

Je peux te dire qu'au contraste de phase tu vois aucune différence entre avant aluminure et après dans le meilleur des cas, y compris avec ce type de traitement.

---

Qu'il y ait pas de différence avec une simple aluminure (voir une légère dégradation), je peux comprendre mais avec par exemple un traitement diélectrique en 5 couches permettant d'obtenir une réflectivité maximum, j'ai du mal à comprendre.

[David Vernet 131]

Toutes mes aluminures sont des 5 couches ms. T'espère quoi? que 5 couches plutôt que 2 rebouchent les trous au bon endroit?

Rassure moi tu me fais marcher là?

[Rydel_Charles 12]

Tiens, ben là on va pouvoir dire que je prend le parti des cousins Germains

Mais si on a une étoile très lumineuse près d'une qui ne l'est pas, son premier anneau sera de toute façon plus gênant que la diffusion, puisque elle fait 1% alors que le premier anneau fait toujours 16% non ? Conclusion, le premier anneau (lumineux), n'est-ce pas lui qu'il convient de supprimer ? (par apodisation)

Mais ACHTUNG ! Le disque en question il est circulaire, entre lui et le noyaux qui fait 84%, dans le meilleur des mondes, il y une zone sombre... Celle-ci va être illuminée par la diffusion et devinez quoi ? Ben le contraste va diminuer (un peu).

Mais ACHTUNG encore ! Il y a les mouvements de l'atmosphère qui vont diluer le 16% tout autour. Question : que deviennent-il par rapport au 1% ? Ne sont-il pas majoritaire ? héhé

[David Vernet 131]

Quand on dit près Charles, c'est dans la zone de diffusion qui fait 2' d'arc de diamètre. Calcule l'énergie des anneaux secondaires à 1' du pic central pour voir

[Rydel_Charles 12]

Ben ça dépend de la focale. J'en viens à penser, mais je me trompe peut-être, que plus la focale est grande et plus ce pb prend de l'importance... Mais il est 1h30 du matin

[David Vernet 131]

Du diamètre Charles, pas de la focale
Calcule le par exemple pour un 300

[Rydel_Charles 12]

Bien sure angulairement, 120/D. Donc on comprend la recherche éperdue du super polis sur les très grands miroirs. Pour un 360mm ça ne fait déjà que 0,33' d'arc. A 1', ya plus grand chose. En gros on a alors les perfs d'un 120mm...

4 nm rms = 1% de diffusion. En fait, en divisant la rugosité par 10, soit 0,4nm rms ou 1,6nm p/p, on gagne alors un facteur 100 sur la diffusion qui devient 0,01% ou 1.10^-4. Cela me semble correspondre à un bon polissage classique non ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 08-12-2013).]

[David Vernet 131]

"Bien sure angulairement, 120/D. Donc on comprend la recherche éperdue du super polis sur les très grands miroirs. Pour un 360mm ça ne fait déjà que 0,33' d'arc. A 1', ya plus grand chose."

L'angle de diffusion solide ne change pas Charles, il est lié non pas au diamètre du miroir mais au diamètre des défauts.

[-ms- 2]

quote:

---

Toutes mes aluminures sont des 5 couches ms. T'espère quoi? que 5 couches plutôt que 2 rebouchent les trous au bon endroit?

---

Non, les 5 couches de diélectriques sont là pour augmenter la réflectivité (0,99 ou plus) de la surface aluminée (0,92 au mieux) par interférences constructives : c'est un dopage de la réflectivité et non des défauts qui eux suivent les marches d'escalier dont la hauteur reste de l'ordre du nm avec une pente très douce.

Ce qui change c'est la méthode de calcul du TIS car il faut y ajouter la traversée des 5 couches de diélectrique d'indices différents comme dans l'exemple 2.2 suivant :
http://olivier.sigwarth.free.fr/CoursTS2/Ch3/Chap3.pdf

J'avais indiqué la formule dans un lien précédent.

Le miroir super-poli dont tu parles est analogue au SuperMirrors, non ? :
http://www.newport.com/Guide-de-s%C3%A9lection-des-miroirs-optiques/141086/1036/content.aspx

Francis, c'est plus précis là (refaire les calculs sur la base de l'exemple 2.2 d'Olivier Sigwarth).

[Rydel_Charles 12]

J'ai dit : Bien sure angulairement, 120/D. Donc on comprend la recherche éperdue du super polis sur les très grands miroirs. Pour un 360mm ça ne fait déjà que 0,33' d'arc. A 1', ya plus grand chose."

Réponse : L'angle de diffusion solide ne change pas Charles, il est lié non pas au diamètre du miroir mais au diamètre des défauts."

Comparons deux miroirs de diamètre différents 120mm et 1,2m avec le même polis donnant une diffusion de 0,2' par exemple. Le premier miroir sera peut affecté alors que le second le sera beaucoup puisque son pouvoir séparateur et de 0,1' alors que celui du premier n'est que de 1'. D'où ma remarque: plus un miroir est grand et meilleur devra être son polis, avec une limite physique vers 0,3A pour la surface.

[Rydel_Charles 12]

Goldberg :

J'ai le texte en question. Si y'en a que ça intéresse, ils m'envoient un mail prive.

[rolf 2 682]

Chers amis,

j'abandonne.
En effet, les polémiques sont relancées avec plus de violence encore et je n'ai plus envie de me laisser souiller.
Pourtant en ce qui me concerne, je suis toujours resté poli et courtois. Ils veulent rester entre eux en petit comité et regarder de près les travaux de Alois. Les contributions françaises ne sont pas prises en compte.
Kurt nous conseille de façon désagréable (à tous ceux qui posent trop de questions) de quitter le fil et un des trois amis des cochons (Karsten) m'insulte à nouveau. Il demande à Kurt pourquoi il s'adresse encore à celui qui l'aurait traité de cochon. Vous ne rêvez pas! Et Kurt ne dit rien.
J'observe aussi que personne malgré mes dires regarde ici sur le fil français pour prendre connaissance de vos dires.

J'ai quand même fini par remercier Alois pour ses contributions.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-12-2013).]