Contraste et état de surface

[Rydel_Charles 12]

Ce débat sur le superpolis me fait l'impression d'un débat sur le thème:

"A partir de quand un sucre mouillé devient-il de l'eau sucré ?". Vaste question.

En effet, il y aura bien peu de différences entre un bon polis et un mauvais superpolis. Tant que l'on ne quantifie pas les choses on peut défendre l'une ou l'autre position ad aeternam, chacun campant sur ses positions, chacun considérant qu'il a en sa possession un morceau de la vraie croix (crux). Il est donc difficile de se faire une religion

Si la moyenne des miroirs ont un aspect de surface dégueu, le super polis est outstanding, s'il est correct, alors le coté superpolis sera moins évident et + sujet à polémiques tout en prouvant son efficacité dans des cas limites.

Souvenons nous nous quand même que la surface intrinsèque du miroir n'est pas la seule cause de diffusion. Les bords des miroirs en sont une, l'araignée en est une, elle qui vient piquer de l'énergie dans le noyau centrale de la figure de diffraction, la poussière sur la surface des miroirs qui ne sont pas protégés par une lame de fermeture etc.

C'est pourquoi j'ai cité cet article plus haut qui n'est pas écrit par des Germains, lesquels Germains avaient dans le temps été les défenseurs des systèmes off axis dont je commence de plus en plus à comprendre l'intérêt. Hélas, si on veut monter en diamètre, les choses se compliquent, le nbre de miroirs augmentent et la collim devient inextricable.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-12-2013).]

[rolf 2 681]

"... qu'il a en sa possession un morceau de la vraie croie. Il est donc difficile de se faire une religion."

Superbe! encore une belle pour mon mur.

amicalement rolf

Le modérateur annonce qu'il va éliminer toutes les parties hors sujet dans ce fil et le remettre par la suite.
Bon, comme ça plus de traces de nos pauvres petites bêtes ... .
Mais ils sont capables de fouiller encore et encore pour trouver ça: "ce ne sont pas des demeurés", écrit ce matin. google - demeuré - et hop comment un Allemand sensé devient un demeuré; - ce sont vraiment des demeurés.

(Comment nos petites fouines vont-ils s'en sortir?)

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]

[Kaptain 5 881]

la vraie croiX, avec un X.

[rolf 2 681]

Oh m..., c'est la faute à Charles, l'ami des Allemands ... .
voilà ce qui arrive quand on fait un copier/coller.
Merci mon ami!

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]

[fred-burgeot 2 032]

"Souvenons nous nous quand même que la surface intrinsèque du miroir n'est pas la seule cause de diffusion. Les bords des miroirs en sont une, l'araignée en est une, elle qui vient piquer de l'énergie dans le noyau centrale de la figure de diffraction, la poussière sur la surface des miroirs qui ne sont pas protégés par une lame de fermeture etc."

Charles, pour l'absence de halo rapportée sur les planètes, il s'agit de miroirs de télescopes Newton, donc avec une obstruction, avec de belles branches d'araignée pas forcément minces, pas de lame de fermeture, donc exposés aux poussières etc...
Les causes de diffusion que tu cites ont certainement un impact autre que le "simple" halo.

Fred.

[-ms- 2]

quote:

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Souvenons nous nous quand même que la surface intrinsèque du miroir n'est pas la seule cause de diffusion. Les bords des miroirs en sont une, l'araignée en est une, elle qui vient piquer de l'énergie dans le noyau centrale de la figure de diffraction, la poussière sur la surface des miroirs qui ne sont pas protégés par une lame de fermeture etc.

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Pour les bords, tu fais un miroir un peu plus grand et pour le reste tu mets une lame de fermeture ou une araignée qui ne donne pas d'aigrettes comme sur les modèles de RF Royce. Pour l'obstruction, tu peux la limiter à moins de 20% pour les applications citées comme sur le DK à f/20 de RF Royce.

[maire 252]

quote:

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Souvenons nous nous quand même que la surface intrinsèque du miroir n'est pas la seule cause de diffusion. Les bords des miroirs en sont une, l'araignée en est une, elle qui vient piquer de l'énergie dans le noyau centrale de la figure de diffraction, la poussière sur la surface des miroirs qui ne sont pas protégés par une lame de fermeture etc.

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Oui enfin... je vois sur le site de Royce un superbe télescope avec une araignée courbe. Ce genre d’araignée c'est un peu de l'esbroufe (tout comme tout les systèmes d'apodisation et autre système anti-aigrettes du même tonneau) car en fait, cela diminue le contraste d'une image et nuit à la perception des détails sur un disque planétaire. Ce qui se passe avec les lames courbes c'est que la lumière "piquée" dans le pic central est répartie sur le fond de l'image... (pas très cool pour ceux qui font de l'imagerie) contrairement aux aigrettes "canal historique". En réalité à épaisseurs de lame d'araignée égales, la réduction du contraste est directement proportionnelle à la longueur cumulée de toutes les lames d'araignée d'une cage secondaire. Et les lames courbes, outre les contraintes mécaniques plus sévères..., sont plus longues... Pour le coup, c'est démontré avec un gros tas de formules mathématiques dans un article qui fait autorité:

James E. Harvey and Christ Ftaclas. Diffraction effects of telescope secondary mirror spiders on various image-quality criteria.» Applied Optics. Vol.34, N°28, 1995.

Charles j'espère avoir un peu contribué à ton étude biblio

Pour ceux qui sont fâchés avec l'anglais, un (très) condensé ici: http://www.astrosurf.com/magazine/asm11.pdf
Page 14

Au sens pratico-pratique, on peut même reconnaitre la qualité d'un miroir rien qu'à la tronche des aigrettes, certains le savent bien ici, en Allemagne je ne sais pas La poussière, quand c'est résiduel c'est peanuts

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 05-12-2013).]

[Famax 68]

Maire, peut tu donner le protocole pour verifier avec les aigrettes ?
(j'ai pas bien compris la première fois) merci !

francois

[maire 252]

Prendre une structure dobson avec une araignée standard 4 branches. Mettre une bouse dans le barillet et observer les aigrettes sur une étoile brillante. Faire la même manip avec un miroir de taille et de F/D identique génialement poli . Comparer.

Le lien que je donnais précédemment a disparu. J’ai retrouvé l'article publié dans Applied Optics ici:
http://www.researchgate.net/publication/47718414_Diffraction_effects_of_telescope_secondary_mirror_spiders_on_various_image-quality_criteria

[-ms- 2]

Une actualisation de la formule de Maréchal devrait conduire à la formule de Bennett et Porteus datant de 1961 :
http://eckop.com/optics/understanding-your-optical-engineer/optical-scattering-versus-surface-roughness/

Le super-poli des américains c'est Rq = 0,1 nm.

L'approche développée dans la thèse est un chouilla plus précise car elle intègre la pente de la surface rugueuse mais à l'époque, ils n'avaient pas d'ordinateurs assez puissants.

[Rydel_Charles 12]

Maire, peux-tu être assez aimabable de me faire parvenir cet article ? Je n'ai qu'un email perso et ce site ne prend que des email universitaire. Merci d'avance.

[JP-Prost 1 848]

Charles, je t'ai mis cet article sur mon site :
http://www.astrosurf.com/prostjp/Temp/ao-34-28-6337.pdf

A+
JP

[David Vernet 131]

« En effet, il y aura bien peu de différences entre un bon polis et un mauvais superpolis. »

La frontière est évidement loin d’être nette. A ma connaissance il n’y a pas de définition du superpoli communément admise. On peut juste dire que ca caractérise une qualité du poli bien meilleure que la normale (encore faudrait t’il également définir ce qu’est la normale dans ce domaine…).
Certaines entreprises la donnent pour une valeur atteinte de 1A RMS, d’autres pour 1 nm RMS, la plupart du temps ca concerne la rugosité micrométrique, mesuré avec des profilomètres ou des microscopes, interferentiels ou a contraste de phase, ce qui ne nous intéresse pas vraiment dans notre cas, puisque ca diffuse dans un angle solide très large dont seule une infime partie sera visible sur l’axe, Texereau, même quand il obtient des valeurs de 1A sur le millimétrique n’utilise pas ce terme, Koutchmy donne une valeur frontière de 1*10-6 d’énergie diffusé, etc…

Mais je dirais que pour nous, pour notre utilisation astro, en grosse majorité visuelle, si on arrive à obtenir des états de surfaces sur le millimétrique, qui vues au contraste de phase, ont une hauteur 15à 20x moins importante qu’un poli standard que l’on rencontre dans le commerce, on vas obtenir une différence entre 1000 et 10000 sur la diffusion, on tiendras le bon bout car la différence sera évidente sur le ciel.

[David Vernet 131]

"Le modérateur annonce qu'il va éliminer toutes les parties hors sujet dans ce fil et le remettre par la suite. "

Par contre Rolf, toi t'es toujours viré à vie? C'est quand même un peu hallucinant que ca soit celui qui se fasse injustement accusé de traduction malveillante (limite diffamation sur ce coup là de la part des accusateurs) soit celui qui se fasse dégager...

Ca sens un peu la censure et le copinage sur ce coup là...

[Rydel_Charles 12]

Merci ms et Jipipi pour ces docs. Cela dit 1A soit 0,1nm, c'est 1 atome d'hydrogène ! Est-on sûr que à ce niveau on est pas dans le quantique des quantiques ? cette formule est alors valable ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-12-2013).]

[frédogoto 2 006]

quote:

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Ca sens un peu la censure et le copinage sur ce coup là...

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mdr j'ai souvent entendu cette musique sur AS.... a tord ou a raison d’ailleurs

[David Vernet 131]

Charles, bin vi, on range les molécules de verre. Ou est le problème?
Imagine des grosses billes de 20 mm de diamètre, ca représente des molécules de verre, ensuite pose ton paquet de bille sur une table. Puis pose une règle sur tes billes, et tu verras que même avec des billes de 20 mm, l’écart entre chaque billes sous la règle sera minime, et directement lié a la rectitude de la table en dessous.

fredogoto: Honnêtement j'ai pas le souvenir d'une modération à la hache sur astrosurf comme cela semble se pratiquer sur ces forums allemands, après comme les français sont 10 fois plus râleurs que les allemands, tu trouveras toujours des mécontents

[-ms- 2]

quote:

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Mais je dirais que pour nous, pour notre utilisation astro, en grosse majorité visuelle, si on arrive à obtenir des états de surfaces sur le millimétrique, qui vues au contraste de phase, ont une hauteur 15à 20x moins importante qu’un poli standard que l’on rencontre dans le commerce, on vas obtenir une différence entre 1000 et 10000 sur la diffusion, on tiendras le bon bout car la différence sera évidente sur le ciel.

---

Si tu prends :
Rq=1nm -> TIS = 0,016%
Rq=17nm -> TIS = 4,4%
soit un rapport de 275 environ et non 10000

En gros quand tu passes de 1 à 10, tu as un rapport de 100 :
Rq=10nm -> 1,6%
Rq=1nm -> 0,016%
Rq=0,1nm -> 0,00016%

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 05-12-2013).]

[rolf 2 681]

"Ca sens un peu la censure et le copinage sur ce coup là..."

Un peu?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]

[David Vernet 131]

Comment tu peux le voir sur ce tableau ms? 1 nm c'est complètement écrasé sur la courbe, par contre sur les graphiques de la thèse Arnaud, P115 fig 1.7 c'est ce qu'on a en gros.

A la limite calcule le d'après cette formule plutôt et vois ce que ca donne.

[astrovicking 893]

"Est-on sûr que à ce niveau on est pas dans le quantique des quantiques ? "

Joli! J'aime beaucoup, je le ressortirai!
Merci Charles.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-12-2013).]

[astrovicking 893]

"Honnêtement j'ai pas le souvenir d'une modération à la hache sur astrosurf comme cela semble se pratiquer sur ces forums allemands, après comme les français sont 10 fois plus râleurs que les allemands, tu trouveras toujours des mécontent"

Dans ce cas je crois qu'aucun de nous ne serait encore là pour discuter, en tout cas il en manquerait pas mal...

[Famax 68]

Ok Maire, merci , mais de manière plus littéraire :

une bouse donnera des aigrettes continues et une bon miroir des aigrettes en pointillé??? ou l'inverse ? que fait t'il voir a l'oeuil ?

mille merci !

francois

[David Vernet 131]

ms: bon si tu regarde en détail, entre les mesures de la thèse Arnaud et cette courbe et que tu prend comme référence 10 et 50 nm, il y a sensiblement plus d'écart sur l’énergie diffusé dans la thèse d'Arnaud, ca oscille suivant là ou tu te place sur la courbe, entre un facteur 10 et 100 sur la diffusion pour seulement un facteur 5 sur la hauteur des défauts.
Et plutôt entre 1000 et 10000 pour un facteur 20.

Ceci dit, même un simple facteur 100 ca doit bien se voir à l'image

Donc il faudrait peut être une méthode de calcul plus récente. Pas simple tout ca...

Par contre si on a bien un Rq=10nm -> 1,6%, ca expliquerait pourquoi dans les cas les plus graves, les aigrettes de diffraction ne sont même pas visibles au départ, car noyé dans la diffusion proche de la planète.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-12-2013).]

[rolf 2 681]

Bon, je viens d'apprendre que l'Autrichien Tommy (celui qui a trouvé nos bêtes avec googletrad) est modérateur sur ce forum. C'est lui qui s'est le plus couvert de ridicule dans l'affaire (il doit se mordre les doigts ...) et on comprend pourquoi ils vont nettoyer ce fil ... . Ce forum est privé et on ne peut rien faire.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]