Entrainement par galet.

[jmpg86 43]

Bonsoir,

Une nouvelle monture équatoriale allemande est cours, dans le but de supprimer au maximum les jeux je suis passé par un entrainement par galet et je dois dire
que je suis bluffé par le résultat, en fait je n'y croyais pas, la littérature pour ce type d'entrainement est succincte à part pour les monture en fer à cheval avec des roues
de grand diamètre, de plus mes couples de matière ne sont pas au top 2017A pour les roues et bronze pour les galets, ce que je voulais surtout c'est l'absence de réducteur
au moteur, le moteur attaque directement la roue par le galet monté directement sur son axe, il n'y a pas d'accouplement, bref bluffé je suis, le couple est énorme et pas de glissement.
Par contre il faut une sacrée pression entre le galet et la roue, bien que je ne sache pas la mesurer.

Une chtite photo du proto, le POMC noir va être rapidement remplacé par de l'alu.

Si vous avez déjà réalisé un entrainement de ce type pour équatoriale allemande merci de vos partages. J'ai toujours soif.

[ndesprez 908]

Salut à toi,
Très intéressante ta réalisation ... J'avais de mon coté envisagé un couple 2017A / CN16 trouvé en consultant les coéf d'adhérence des couples métalliques. Je rêve toujours d'une monture artisanale mais pour l'heure j'achève ma lunette.
Amicalement.
Norma

[serge vieillard 6 849]

Yo !
que c'est beau,
et bien senti !
j'ai jamais fais un truc pareil,
mais en regardant les "vielles montures" des engins des siècles jadis, où le soucis mécanique était bien poussé,

pourquoi ne pas utiliser ce secteur lisse pour faire AUSSI office de palier au niveau supérieur de l'axe horaire ?
ce disque reposerait sur 2 galets, dont l'un moteur comme sur ton montage,
galet moteur qui serait lui-même supporté par 2 autres galets, permettant de délester totalement l'axe motorisé. ainsi par ce montage, l'axe mpoteur n'a qu'a transmettre son couple de rotation, sans subir la reprise radiale d'effort.

[Pascal C03 4 081]

c'est intéressant...
Je suppose qu'il faut une force de pression 10 fois la force tangentielle pour éviter le glissement... (coeff de frottement = 0.1)

Quel est le diamètre de la roue??

Ce que tu ne supprimes pas : ce sont les défauts de circularité du galet et celle de la roue...

[Alain MOREAU 7 318]

Exact Pascal, mais tu sais comme moi que quand c'est usiné avec soin sur une bonne machine, sans reprise d'usinage pour assurer la concentricité de toutes les portées cylindriques, la précision peut être redoutable.
Chez les pros l'entraînement à galet a fait ses preuves avec des EP excellentes pour un rapport coût/masses en mouvement relativement imbattable sur de grosses montures (en équatorial naturellement, mais aussi en altaz, sur les deux axes ; certains ne s'en sont pas privés et en semblent satisfaits).
Evidemment cela paraît mieux adapté à du lourd en poste fixe qu'à un petit setup nomade - pour lequel en outre les tolérances d'usinage deviendraient vite pénalisantes - et il faut quand même disposer d'un certain diamètre sur la roue entraînée afin d'obtenir le couple, l'adhérence et la réduction nécessaires pour vaincre les moments d'inertie sans patiner ni laminer les portées.
Serge, à ce que je crois voir c'est déjà le cas du galet moteur dans le montage réalisé par jmpg86 (t'as pas un vrai prénom au fait, à force qu'on se croise sur les forums, parce que j'ai chaque fois l'impression de m'adresser à un ancien matricule de cibiste, un modèle de robot ou une vieille plaque d'immatriculation de la Vienne toute Rouillé(e) )
Ta réalisation m'intéresse, car c'est aussi la solution vers laquelle (ou que ) j'ai l'intention de me tourner pour notre future équatoriale à Rodrigues, mais en version fer à cheval vu la latitude et la charge (20° sud & > 130kg)
C'est quoi ta motorisation, et pour quelle genre de charge prévisionnelle ?

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 18-10-2016).]

[jmpg86 43]

Merci pour votre intérêt,

Norma, le galet en bronze s'est marqué avec la pression de deux roulement et donc la roue aussi, j'ai fait un galet en alu 7075 avec un appui à quatre roulements, pas de soucis jusqu'à maintenant
mais je vais revenir au bronze voire à l'inox.

Serge, c'est pour une monture équatoriale allemande, le galet est pincé entre la roue bien sur et deux paires de roulements, le moteur ne bronche pas même avec une très forte pression sur le galet
ma crainte est que la roue se marque ainsi que le galet.

Pascal, oui la pression doit être très forte, c'est tout mon problème vu les matières utilisées, la roue d'AD fait 245mm de diamètre celle de déclinaison 200mm avec des galets de 12,25 et 10mm
pour un rapport de réduction de 20/1, le balourd est celui de mon tour 3/100ème sur les roues, 5/100ème (estimation optimiste) cumulé mais le moteur et donc le galet peuvent bouger radialement epi c'est
pour du visuel.

Alain, c'est pour ce foutu Gregory , donc 20 kilo plus 15 kilos de contrepoids, les moteurs sont des nema23, 189Ncm de couple de maintien, 400pas.

Normalement demain ou après demain je fais les essais déstructifs, j'en tremble...

Jean-Marc.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 18-10-2016).]

[bricodob300 553]

jmpg86 : c'est pour le Gregory je parie ?

[Pascal C03 4 081]

Si je devais essayer qq chose ce serait ceci :
disjoindre l'aspect cinématique = circularité et contact métal-métal du couple d'entrainement...

Je mettrais un ou plusieurs joints toriques dans des gorges pour avoir un coeff de frottement beaucoup plus conséquent...
Aux joints toriques d'assurer une part importante de l'entrainement et au métal de garantir la qualité de régularité de vitesse de rotation...
Je dis ça, j'dis rien!

[jmpg86 43]

Vi Bricodob, pour ce foutu Gregory passqu'à f30 fô pas une monture qui brandouille à f5 voire 10 c'est pas un problème mais à 30 oui.

Pissque ce fil semble passionner les foules une photos du système de pression du galet en 7075 ici après plusieurs heures d'essais.

[Pascal C03 4 081]

on trouve ici
https://www.cticm.com/content/utilitaires-eurocodes-construction-metallique

de quoi calculer facilement la pression de Hertz pour des cas de contact simples...

Pour trouver Ft, il faut se donner le couple limite au delà duquel il y aura glissement...

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 18-10-2016).]

[jmpg86 43]

Mais kesketuracontes Pascal, mettre des joints toriques sur le galet, pfff! autant faire un entrainement par courroie

Nan le truc me semble vraiment prometteur mais c'est à confirmer, heureusement que tu as édité ton dernier post passque moi, quoique, j'en fais pas des tonnes...

[Alain MOREAU 7 318]

Merci pour tes infos Jean-Marc (et pour me permettre de te prénommer dignement )
C'est sûr que si c'est pour ton Gregory, vaut mieux pas que ça branlicote ton affaire ; mais je suis confiant vu comme tu es parti
Ah ça doit lui mater la gueule à ton galet, c'est clair !
Le plus simple, c'est acier contre acier : c'est comme ça qu'il font dans les chemins de fer (la grande roue du diamètre de la Terre, et le galet de celui d'une roue de wagon : ça s'use pas vite sous charge et la réduction est top-moumoute - presque trop, dirons-nous )
Toute façon, au delà de la recherche du couple métal/métal le plus adhérent - qui n'est pas forcément le premier critère pratique - on doit surtout adapter les matériaux roue & galet pour rester sous charge dans leurs limites élastiques, une fois tout bien rodé.
On peut aussi raisonnablement parier, selon les matériaux, sur l'augmentation de la limite élastique une fois l'écrouissage terminé.
Mais cela implique un réglage par étapes, et un dosage progressif des efforts, donc une mesure.
A partir de tes dimensions, Pascal doit pouvoir faire calculer à ses élèves en deux coups de cuiller à pot la charge admissible et le couple (Nm) maximum résultant selon le couple (1+1) de matériaux pour rester dans leur(s) limite(s) élastique(s), avant et après écrouissage : ça lui apprendra à la ramener avec ses équations
Ensuite en pratique, pour comparer ce que donne le calcul avec la vraie vie et sans aller jusqu'à procéder à un essai destructif (quand même dommage et coûteux sur un proto qui va rester unique ! ) pour estimer la force de contact du galet sur la roue, en première approximation tu peux te servir d'une clé dynamométrique après avoir bien graissé et rodé tout ton dispositif de réglage et sa vis : ça te donnera l'ordre de grandeur de la force réelle appliquée pour obtenir l'entraînement sans glissement pour différentes valeurs de couple (Nm) appliquées sur l'axe entraîné ; tu peux mesurer tout cela expérimentalement en limitant tes essais avec un peu de marge de sécurité afin de rester toujours en deça des efforts destructifs.
Sinon je vois que tu as sorti le Miror : ça va reluire sous les étoiles !

[Pascal C03 4 081]

Je pense que c'est crédible...
Dans mon idée : Il y a toujours contact métal métal avec une pression importante et un écrasement d'un bandage caoutchouc dans les limites de 20% environ de manière et ne pas perdre les qualités d'élasticité dudit matériau...
Rien à voir avec un entrainement à courroie! Là, ce sont 2 galets en //
C'est un entrainement mixte!
Pour le gain de couple, aucune idée de la répartition de l'énergie mécanique transmise dans le système galet métal roue métal par rapport à celle transmise par le galet caoutchouc roue métal!!

pour régler une force, connaitre son module et avoir ce même module à peu près constant quelque soit les conditions d'utilisation, il y a ça :
http://www.emile-maurin.fr/rondelle-ressort-dynamique-din-2093-acier-brut-71300/

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 19-10-2016).]

[jmpg86 43]

Bonjour,

Bon il semble que cela va le faire, avec un poids de 2kg à 55cm de l'axe AD il n'y a pas de glissement.
Oui Alain tout en acier serait mieux mais je ne peux pas faire les roues avec mon petit matériel.
Merci pour les liens Pascal.

Une photo des essais.http://nsa38.casimages.com/img/2016/10/20/mini_161020115103378418.jpg[/IMG]

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 20-10-2016).]

[fredo08 199]

Impressionnant bravo

[Alain MOREAU 7 318]

Ouahhh !
Classe la monture, ça respire la belle et bonne mécanique
(et super luxueux l'atelier/labo de métrologie )
Dommage qu'on soit si loin désormais : je t'aurais bien troqué les plans complets de mon prochain 600 d'observatoire (un gros boulot de conception et de dessin sur celui-ci - genre 2500h au bas mot sur 2-3 ans) contre l'usinage de toutes ses pièces mécaniques en double exemplaire : un pour toi ou qui n'en veut, et un pour moi sous le ciel austral
Avec bienvenue à vie sur mon site la tête en bas, ne mégotons pas
Dans mon île j'ai bien accès à un petit atelier de mécanique générale - le gars est sympa, il me laisse "bricoler" sur ses machines - mais comment dire : le matos a un peu "vécu" et pour trouver la matière brute c'est galère : ils en sont à fondre sur place les copeaux d'alu pour les recycler...

[Pascal C03 4 081]

2kg à 55 cm : Ça nous fait du 10Nm environ...
Supérieur au couple de maintien (?) du nema 23...
Cela respire la belle réalisation!

[jmpg86 43]

Merci, Pascal si le couple de maintien du nema23 et de 189 Ncm il passe à un peu plus de 300 Ncm avec un galet de 6mm de rayon si je ne me trompe pas.
En fait je ne sais pas calculer, j'y vais au pifomètre des fois ça passe...mais on verra quand cette saleté de Gregory sera dessus.

[Pascal C03 4 081]

Autant pour moi, j'ai raisonné comme si le moteur était en direct drive sur la roue

[olivdeso 1 860]

C'est bien beau...

Concernant la peesdion du galet, la seule "amélioration" que que vois, serait de faire un système à pression constante. Ça rattraperait automatiquement les micro différences d'usinage et éviterait d'avoir une pression trop élevé en certains points. Une lame flexible par exemple. Il ne faut que quelques centièmes de débatement. À moins que les axes des roulements soient suddisament flexibles pour absorber ce débatement.

[jmpg86 43]

Mais c'est un truc à pression constante, enfin si on fait fi des poullièmes, dans la boite mobile qui supporte les roulements il y a des rondelles Belleville
l'ensemble et mis en pression sur le galet par une vis pointeau dans le bloc fixe derrière qui agit sur les rondelles, l'ensemble galet et moteur qui
sont solidaires, il n'y a pas d'accouplement, peut se déplacer radialement pour absorber les poullièmes de défaut d'usinage par rapport aux axes de la monture et donc des roues.

Tiens, je viens de percuter, en fait l'ensemble galet + moteur est mobile pour absorber les poullièmes des roues, et le système de pression du galet les poullièmes du galet et des roues.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 24-10-2016).]

[olivdeso 1 860]

c'est tout bon alors.

au cas où, j'avais trouvé cette page intéressante si tu 'as pas déjà l'info, avec les courbes de force appliquée P1 en fonction du déplacement F, ce qui te donnerait la pression appliquée en mesurant au comparateur pendant serrage. Bien sur il faut rester dans la zone d'élasticité:
http://www.ressortsspec.com/p/85/rondelles-belleville/

le PDF dans lequel on retrouve les courbes pour les 4 cas d'assemblage:

- rondelle simple
- rondelle doublée (constante de raideur doublée)
- rondelles empilées (déplacement augmenté)
- rondelles doublées et empilées
http://www.ressortsspec.com/catalogue/PDF/Product%20Selector%20FR/SPEC%2009%20FR/Sec%2010%20Belleville%20Selector%20FR.pdf

les courbes sont normalisées, mais dans le tableau dessous on a tous les paramètres pour recalculer la force en fonction du déplacement, avec une tolérance bien sur. (cf les pointillés de part et d'autre de la courbe)

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 24-10-2016).]

[jmpg86 43]

Bon ben ça le fait avec le Gregory. Heureux je suis.

[Alain MOREAU 7 318]

Superbe ! Content pour toi
On peut avoir quelques photos plus précises de la bête ?
Et un petit topo descriptif même sommaire expliquant les difficultés rencontrées et les solutions apportées ?

[jmpg86 43]

Merci pour ton intérêt Alain, je suis vraiment satisfait par ce type d'entrainement, ce type d'entrainement me faisait peur vu mes modestes compétences en usinage mais avec le Gregory
je n'ai pas eu le choix, il me fallait une monture sans jeu, le seul jeu maintenant et du aux moteurs et c'est un jeu "électrique", avec des mouvements rapides pour le pointage et aussi très lents.
Je suis définitivement conquis par ce type d'entrainement qui n'est pas compliqué à réaliser pour du visuel, la seule difficulté que j'ai rencontré et l'usinage des roues bien sur, pour le surfaçage
avec mon petit tour j'ai eu du mal à éliminer les vibrations même avec des passes très faible, la portée des galets sur les roues a été faite avec les roues montées sur les axes et viroles.
Pour les galets j'avais commencés par du bronze mais avec une seule paire de roulements en appui le galet se marquait trop vite, puis un galet en 7075 avec deux paires de roulements mais la aussi
les galets se marquaient trop vite, maintenant les galets sont en acier, pas du CN16 j'en ai pas mais du rectifié 100C6 et le plus incroyable c'est que les galets sont marqués par les roulements et
donc les roues comme tu pourras le voir sur les photos mais comme ça le fait bien cela va rester comme ça.

Autrement les axes sont en acier rectifié de 50mm, 7Kg à eux seul, les roulements des contacts obliques bien sur 50x90x30,2 4x1Kg, le reste n'est pas lourd c'est de l'alu, les boites sont des tubes
de 110x90 de 160 et 150mm de long, mais on arrive quand même à 30Kg avec la barre de contrepoids, en alu 7075, ce qui est vraiment limite pour mes petits bras.

Bref si je devais refaire une monture ce serait un entrainement par galet, l'idéal serait que les moteurs aient des axes ronds et suffisamment long pour servir de galet.

Quelques photos où l'on voit bien que l'usinage n'a rien de professionnel.

Comme ça le fait très bien j'ai rajouté un gros chercheur.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 30-10-2016).]