Nébuleuse Frosty Leo : les dessins

[jrgilis 0]

Bonjour
Voici les résultats de l'appel à contribution de l'observation de la nébuleuse Frosty Leo (la nébuleuse du Lion Givré), publiés avec la permission de leurs auteurs et parus dans la revue Ciel Extrême d'avril 2004. Bravo et merci à tous ceux qui ont mis la main au crayon !

Si ça vous tente d'observer cette nébuleuse sachez qu'elle n'a pas beaucoup de numeros de catalogue. On en a trouvé que deux :
GSC 0824-1094, IRAS 09371+1212
Donc les possesseurs de goto devront rentrer les coordonnées :
09h39m53.9s, +11°58’53”

Cela dit, elle est tout a fait observable puisqu'accessible à une lunette de 60mm, avec une magnitude estimée entre 10,5 et 11.

Voici des cartes de champ pour la trouver :

Constellations autour de Frosty Leo, le cercle est un champ de 5° typique des jumelles et chercheurs.

Champ de 5 degrés autour de Frosty Leo, le cercle intérieur fait 1 degré.

Champ de 1 degré autour de Frosty Leo, indiquée entre tirets.

Et enfin les dessins :

Jean-Raphaël
http://fr.groups.yahoo.com/group/cielextreme/
http://www.astrosurf.com/l60

[Ce message a été modifié par jrgilis (Édité le 18-04-2004).]

[jrgilis 0]

J'ai oublié d'expliquer certaines abréviations :
T = transparence du ciel
(0->excellente, 5->mauvaise)
S = transparence instrumentale
(0->excellente, 5->mauvaise)
P = degré de pollution lumineuse, varie selon l'endroit du ciel en fonction des halos de lumière visibles, par exemple.
MvlonUmi : magnitude limite d'une étoile vue à l'œil nu dans la Petite Ourse
MvlonZ (const.) : magnitude limite d'une étoile vue à l'œil nu au zénith, on peut préciser dans quelle constellation.

[Soulier jf 79]

QUE DU BONHEUR !!! JR
et vive le pic et les petits gateaux à 3000 m !!

[HaleBopp 34]

Super un objet que je n'ai jamais observé ! merci

Comment expliquer l'énorme différence de taille entre les grossissements pourtant voisins de 400X et 550X des 4 dernières images ??

[Diabolo 274]

Oui, ca me semble strange le dessin au dobs de 360. J'étais présent lors du dessin au 560 et on peut pas dire que ce truc est monstrueux. Il me semble l'avoir observé de nouveau en février mais avoir été plus proche du dessin de Yann que du dessin du 360.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 19-04-2004).]

[jrgilis 0]

Je pense déjà pouvoir apporter une réponse partielle à cette question
J'ai déjà eu des dessins de Rainer Töpler, il dessine le coeur des nébuleuses planétaires brillantes un peu comme les spécialistes dessinent des planètes : si vous dessinez Mars ou Jupiter, le champ se limitera au disque planétaire et un peu autour et non au champ du télescope, ce qui à mon avis explique la différence entre les dessins de Rainer et ceux effectués par d'autres observateurs avec des grossissement voisins. C'est vrai que c'est dommage de ne pas avoir d'échelle sur le dessin.
Rainer se limite à un objet par nuit, il m'a expliqué dans le cas de Frosty Leo que les détails étaient bien réels mais qu'il avait eu du mal à les placer du fait de la turbulence, d'où la différence entre les deux dessins.
Je poste des images comparatives Rainer / CCD ( ) dès que possible !

Jean-Raphaël

[Diabolo 274]

Une image de forsty leo est visible sur cette page :
http://www2.keck.hawaii.edu/ao/Frosty.html

ainsi que
http://home.t-online.de/home/starwack/CCD.html
(bas de page)

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 19-04-2004).]

[jrgilis 0]

Et voici l'image de Hubble.

Hubble Space Telescope, TC ø2400mm, F/24, wide field ccd camera (800x800 pixels), filtre FW606 (5200-6600œ, jaune-rouge) et polarisant; alt.600km; centrale S pointée dans l’encart en haut à gauche; © NASA-STScI.

Faut s'y retrouver entre ces trois images. Mais en gros ce que l'on voit sur les dessins serait la partie surex au centre de l'image de gauche.

Jean-Raphaël
http://fr.groups.yahoo.com/group/cielextreme/

[jrgilis 0]

Quand j'ai reçu des dessins de nébuleuses planétaires de Rainer, je suis allé sur le web pour comparer avec des images CCD. Voici ce que ça donne sur NGC 40.

Voici ce qu'écrit Fabrice Morat dans Ciel Extrême N°29 sur la méthode de Rainer :
- TN diam.360mm F/4,4
- 200x < G < 550x; 5,3 < Mvlon < 5,8
- observations parfois réalisées à la Pleine Lune !
- pas plus d'une nébuleuse planétaire par nuit
- examen minutieux à l'aide de filtres colorés (orange, jaune, vert, bleu)
- domaine de prédilection : les NP condensées et brillantes
- but recherché : découvrir de nouvelles structures gazeuses dans les NP

Jean-Raphaël

[SBrunier 13]

Euh...
Jean-Raphael,
Je veux pas jouer les rabats-joie... Mais comme Hale Bopp j'ai un peu tiqué sur les dessins de Frosty Leo à 12 00000000000000000 x de grossissement avec des détails de 0,00000000000012''
Mais là quand même, pour NGC 40, entre le dessin et la photo, même en tenant compte que l'oeil est sensible à 0III et l'image à H alpha, ca n'a pas grand chose à voir... non ?
On dirait même qu'il a dessiné un "bel ovale " parce qu'il savait que les NP sont de beaux ovales...
?????????????????????????

S

[HaleBopp 34]

Si on retrouve des structures sur NGC 40 mais les 2 images sont iversées de 180°

[jrgilis 0]

NGC 40 fait 35"x38"; par comparaison Jupiter a un diamètre qui varie entre 30" et 50". Pourquoi ne verrait-on pas des détails sur les nébuleuses planétaires comme on en verrait sur les planètes , si les NP sont suffisamment brillantes pour le pouvoir de résolution de l'oeil ? Les dessinateurs de Jupiter en voient déjà beaucoup avec un T300. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'un dessin avec toutes ses imperfections + la subjectivité de l'observateur, qui ici voit un contour ovale. Bien sur c'est déformé par rapport à l'image CCD, mais on retrouve quand même certains détails, non ? Si j'ai posté ces dessins, ce n'est pas dans l'esprit de concurrencer la CCD ou d'affirmer que ces images sont de portée scientifique (quoiqu'elles pourraient être intéressantes pour quelqu'un qui étudie la vision nocturne), et je reconnais que le terme "découvrir de nouvelles structures dans les NP" tel que décrit dans l'article de Ciel Extrême est un peu ambitieux. Et il faudrait un deuxième dessinateur utilisant la même technique pour comparer. Non, ce qui m'intéresse ici c'est de voir jusqu'où on peut aller en visuel. Et la démarche de Rainer, originale mais de ce fait isolée, mérite a mon sens qu'on y prête attention.

Au fait, ça n'intéresse personne de faire de la haute résolution webcam ou CCD avec son C14 sur des nébuleuses planétaires, pour changer ? On a déjà vu de belles nébuleuses de l'esquimeau (NGC 2392), mais il y en a d'autres ... Est ce que Frosty serait suffisamment brillante ? Allez allez, faites-moi plaisir

Jean-Raphaël

[-ms- 2]

A propos de NGC40, celle-ci est aussi assez détaillée avec une étoile en plus :
http://www.andreas-domenico.de/deepsky/N40.html

L'image de Frosty Léo de Rainer Topler avec N360x550 + filtre jaune est surprenante.

[Bruno- 3 994]

Moi je trouve que le dessin et l'image CCD sont très ressemblants. Pour un dessin, il est très bien fait, justement.

L'allongement ? Ben il est présent aussi sur l'image CCD, et exactement dans les mêmes proportions. L'image a l'air ronde à première vue, mais il y a deux extensions à gauche et à droite, avec un creux - tout ça est parfaitement représenté dans le dessin. Les détails au centre sont plutôt reconnaissables.

Bien sûr, l'aspect général du dessin est complètement différente de l'aspect général de la photo, mais c'est bien connu, il suffit de comparer une photo de M42 et son aspect visuel : un gros machin multicolore qui bave sur la photo, et une lueur verdâtre presque phosphorescente en visuel. Mais l'un dans l'autre, les détails sont les mêmes.

Je me souviens d'une observation de NGC 40 au C8 à x133 et j'avais remarqué quelques détails, notamment les bordures plus brillantes qu'on retrouve sur le dessin et la photo, et il y avait aussi un aspect "moutonné" à l'intérieur, difficile à décrire. Je saurais maintenant : il faut grossir, il faut utiliser des filtres éventuellement, et il faut regarder la nébuleuse comme on regarde une planète, en prenant son temps. Bonne idée !

Et puis n'oublions pas que NGC 40 est très brillante. Mince, ce n'est pas n'importe qui ! C'est (selon moi) une des deux ou trois plus belles nébuleuses planétaires du ciel ! (celle qui montre le plus facilement son étoile centrale et son anneau). Alors, il n'y a pas de quoi s'affoler devant un dessin qui montre autant de détails.

[SBrunier 13]

Bon,
si elles vous paraissent ressemblantes,
quelle que soit l'orientation (inversée ou non selon les posts, indifféremment !) tout va bien ! J'm'incline !

Effectivement, on voit bien sur les deux images un ovale avec une étoile au milieu, donc elles sont ressemblantes.

S

[Bruno- 3 994]

Oh la mauvaise foi...

On voit plus que ça !

La nébuleuse est ovale mais il "manque" de la lumière aux deux extrêmités. Les bordures dans le sens de la longueur sont plus brillantes, surtout celle d'en bas. Il y a même un "point brillant" en haut à gauche, très bien visible sur les deux images. Dans le "creux" de droite; il y a une fine bande nébuleuse qui passe de haut en bas (sur l'image il y a une étoile dessus, pas sur le dessin). Au centre de la nébuleuse, autour de l'étoile centrale, il y a 4 petite zones sombres, un peu allongées. D'autres moins contrastées sont présentes sur l'image et dessinées un peu n'importe comment sur le dessin... mais ça doit être difficile de les préciser ! N'empêche, elles sont dessinées. Par exemple la bande sombre qui part vers le haut se prolonge en une autre bande moins contrastée (sur la photo) et oblique par rapport à la précédente, que l'on retrouve avec sur le dessin, mais avec le même contraste et pas tout à fait dans la bonne direction (elle est réprésentée comme un prolongement de même direction). Le dessin montre ce prolongement, et montre aussi la petite coupure entre les deux (sur le dessin, elle à mi-chemin du bord, alors que sur la photo elle est située un peu plus haut).

Je ne vais pas perdre mon temps à regarder tous les détails, mais je trouve que ce dessin est plutôt fidèle à la réalité, aux imprécisions de positionnement, qui sont inévitables quand on cherche à dessiner quelque chose qui doit n'apparaître que de façon fugace. On ne va quand même pas lui reprocher de ne pas avoir placé une caméra CCD plutôt que son oeil !

[SBrunier 13]

Oh là là....
L'amour est aveugle, Bruno !

Le dessin de NGC 40 ressemble autant à l'image CCD que Sylvester Stallone à Carla Bruni : deux jambes, deux bras, une tête...

Ouah, je blague... Je disais juste ce que je pensais de ce dessin, c'est tout...

Plus sérieusement, il y a, à mon sens, deux sortes d'observateurs : ceux qui préfèrent ne pas décrire ce qu'ils ne sont pas sûrs d'avoir observé, et ceux qui dessinent ce qu'ils ont vu-imaginé... A titre personnel, je préfère les premiers, mais c'est juste un point de vue...
Si je me permets aussi insolemment de donner mon avis, c'est que je bossais à l'observatoire de Meudon à la fin des années 70 début des années 80, à l'époque où les meilleurs dessinateurs de l'Univers ont été confrontés aux... sondes spatiales... Je n'oublierais jamais les baltringueries dessinées avec la lunette de 83 cm sur Saturne par les meilleurs spécialistes japonais et autres...
Détails totalement imaginaires.........
Remarque, moi, ca me rassurait, je voyais juste un truc rond avec un anneau autour, même pas Encke !!!!!!!!

Bref, je n'ai rien contre le dessin, Bruno, je disais ca pour discuter... Quand je vois un observateur qui voit dix fois plus de détails que l'astronome amateur lambda, je suis juste un peu prudent... c'est tout...

Mais bon, là NGC 40, je retire tout ce que j'ai dit : elles sont pas ressemblantes : elles sont IDENTIQUES.

S

PS : non, sérieusement, je n'ai rien contre le dessin : j'ai participé il y a peu sur ce forum a une discussion passionnante à propos des divisions de l'anneau de Saturne, et des détails vus avec une WC, détails auxquels je ne croyais pas non plus...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 20-04-2004).]

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 20-04-2004).]

[HaleBopp 34]

Ah ben tiens pour une fois chuis d'accord avec Serge.

Je disais qu'il me semblait que les 2 images sont inversées de 180°, c'est parce que je trouve plus de structures ressemblantes dans ce sens :

Mais en fait dans les 2 sens on trouve des similitudes (mais j'en trouve plus quand elles sont inversées). héhé !

Or je ne pense pas que les pieds de Carla Bruni ressemblent à la tronche de Stallone (quoique...)
Je trouve le dessin que ms a mis en lien mieux fait :

Allez on se refait un petit débat de 4 pages sur la supériorité de l'imagerie par rapport à la subjectivité du dessin ?

[Patrick Y 1]

"Je trouve le dessin que ms a mis en lien mieux fait "

>>> ouaip mais il est mal orienté na !

[Bruno- 3 994]

Ben non, il est à l'endroit le dessin, mince, ça se voit...

J'ai indiqué les détails communs principaux, par exemple la petite bande nébuleuse dans le creux de droite. Si on inverse l'image, ça ne va plus.

Mais bon...

[jrgilis 0]

Petite erreur d'étourderie de ma part que j'ai corrigé dans la légende : la première image de Frosty Leo de Rainer est sans filtre.
Il m'a également expliqué que s'il ne doutait pas de la visibilité des détails,il avait eu du mal à les placer en raison de la turbulence, ce qui expliquerait d'autant la différence entre les deux dessins.

Jean-Raphaël

[SBrunier 13]

Bien sûr, Jean Raphael,
Chacun sait que la turbulence atmosphérique fait dériver les détails de 20'' par ci, 20" par là...

S

[Bruno- 3 994]

Mais bon sang, quand il s'agit de détails faibles, tu sais très bien qu'on ne peut pas les placer avec précision car l'oeil n'a pas un bon pouvoir de résolution en vision décalée ! Ça doit être terriblement difficile de faire un dessin pareil, car tout ce qu'il a dessiné existe, même si c'est un peu déformé et mal placé (j'ai expliqué pourquoi plus haut et je n'y reviendrai pas ; si ce que j'ai expliqué est faux, qu'on me dise où). Les petites zones sombres (4 autour de l'étoile et les autres moins contrastées), le "point brillant" en haut à gauche, la petite bande qui parcourt le vide de droite, etc. C'est sur le dessin !

Ce qui m'énerve dans cette histoire, c'est qu'on saoûle de louanges les photographes, et lorsqu'on tombe sur un dessin détaillé et réaliste, ça tombe aux sarcasmes.

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Le prix de la mauvaise foi à Serge Brunier...
Je suis entièrement d'accord avec Bruno Salque: Je trouve sur le dessin(avant réorientation par Hale-Bope), un certain nombre de détails, certes déformés et pas exactement au bon endroit, qui prouvent que Rainer Topler a bien perçu des détails réels. J'ajouterais que si on ne dessinais que les détails absolument sûrs, dans le sens ou on est sûr de la position, de la forme, de la dimension exacte..... le dessin astro n'aurait jamais existé, et beaucoup d'observations seraient perdues à jamais. Voir les dessins de Saturne par Galilée et ses contemporains, je ne pense pas qu'ils étaient sûrs des détails
Ceux qui attendent d'être sûrs sont ceux qui restent devant la feuille blanche sans oser poser la pointe du crayon
Chaque détail limite constitue un pari, ce qui n'est bien sûr pas une raison pour faire n'importe quoi.
Comment transcrit-on graphiquement "détail soupçonné" ?
Cordialement,
Claude

[laurent13 2 018]

Salut à tous,

débat passionnant!

Serge citait des exemples d'observations planétaires fantaisistes, c'est vrai il y en a. Ce n'est pas une raison pour tout discréditer à tour de bras. Le dessin de Rainer est intéressant, peut être pas complètement fidèle mais quel dessin l'est. Je trouve qu'on retrouve des éléments qui se recoupent sur le dessin et la photo.

Il y a aussi des exemples d'observations et de dessins qui se révèlent exactes et complètement avangardiste.
Stephen james O Meara a distingué les "spokes" de Saturne et à réussi à déterminer visuellement la période de rotation d'Uranus avant que la sonde Voyager ne visite ces planètes.
Stéphane Garro a déterminé la période de rotation du noyau de plusieurs comètes en observant des jets là où le commun des observateurs ne voit qu'une boule floue avec exactitude (les données des professionnels concordent).

Des exemples comme cela il en existe plein.

En lisant tes posts, Serge, quel que soit le sujet, j'ai toujours l'impression que tu a perdu la magie, le rêve, et le gout du défit de l'astro. Sans vouloir te juger ou te blesser j'ai parfois l'impression que tu es complètement blasé. Comme il dirait dans la série Ally Mc Beal, tu as perdu ton Barry White

De toute façon, en ce qui concerne le dessin de Rainer, je trouve que çà motive a essayer d'aller un peu plus loin encore dans sa technique d'observation. Pour NGC 40 j'ai également observé les renforcement lumineux des bords de la NP, mais je ne m'y suis pas assez attardé pour essayer de voir plus de détails. Il va falloir que je réessaye, on verra bien ce que çà donnera!

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 21-04-2004).]