Saturne le 10 janvier au C9

[Christophe Pellier 8 866]

Ah ben je vais mettre mon grain de sel sur cette histoire de luminance et de couleurs
Le filtre jaune permet d'éliminer le bleu ; c'est la raison pour laquelle il donne des images plus nettes que sans filtre, dans la mesure où le bleu est la couleur la plus affectée par l'atmosphère.
Par contre, la bande passante qu'il laisse passer ne se confond pas avec la chrominance (en RVB) d'où quelle que soit la qualité de l'image un rendu des couleurs et des détails qui ne correspond pas tout à fait à la "réalité" de la vision humaine.
Quant à ton idée de RRVB Jean-Pierre c'est encore "pire" de ce point de vue...
C'est pourquoi je choisis généralement le RVB simple : il élimine complètement le risque de dispersion chromatique, et il n'entraîne pas d'erreurs au niveau rendu. Par contre, à F/50 sur Saturne, il n'y a pas assez de lumière pour cette technique.

[Christophe Pellier 8 866]

Quand même Christian, regarde cette image d'Arnaud Van Kranenburg ; même télescope, même caméra, mais barlow 2x...

Par contre, là encore les couleurs ne sont pas les bonnes, il a l'air de dire sur l'image qu'il n'a même pas obtenu de bleu
Ici c'est un prisme qui a corrigé la dispersion (cf post de Jipipi à côté)

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 23-01-2007).]

[ValereL 15 400]

Je n'ai pas commenté le côté technique de cette image, mais je serais assez d'accord avec alphaleo sur le filtre UV-IR, l'image en gagnerait sur le contraste notamment au niveau des bandes. Pour de tels grandissement, il est peut-être indispensable. Sans compter qu'un correcteur d'aberration du style le booster de chez Baader ( étonnament peu connu mais d'une efficacité redoutable au niveau du contraste sur les forts grossissements, Christian doit connaitre ), ne serait peut-être pas de trop pour ce type d'image.
Valère

[ValereL 15 400]

Salut Christophe,

dans quelle mesure les couleurs de cette image ne sont pas réelles ? Je les trouvais plutôt correctes. Trop de rouge ? Merci d'avance pour la réponse, ça me turlupine !

[Christophe Pellier 8 866]

Valère, si je comprends bien ce qu'a fait Arnaud, il a bricolé une chrominance avec un filtre rouge et un fltre jaune. Je parie que c'est du R(G)J : jaune à la place du bleu, et la couche verte est la médiane du R et du J.
Des couleurs réelles doivent correspondre à la vision humaine, située entre 400 et 700 nm en gros ; il n'y a que deux méthodes d'assemblage qui s'inscrivent dans ces limites : le RVB et le vrai LRVB, sans infrarouge.
Ici, il n'y a rien entre 400 et 500 en gros, car le filtre jaune est bloquant, et on a de l'IR (700-1000).

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 23-01-2007).]

[cedric 1]

Je ne sais pas si on est plus exigeant ou pas avec les vedettes mais cette image est vraiment TOP pour un C9 "kifotournerlalame" !!!

Je partage l'avis de Christophe sur le F/D un peu élevé, à 40 ça aurait déjà été bien.

En réduisant un poil l'image (80%) elle y gange en netteté et en pêche tout en gardant une taille très raisonnable. Enfin ça, ça n'engage que moi.

Très belle ouverrture pour cette année.

Elle est ou la saturne au 300 de 2006 ? [edit] c'est bon, l'ai retrouvé.

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 23-01-2007).]

[Christian Arsidi 3 543]

Re bonjour, sur l'image de Saturne de l'année passé il n'y avait pas de lame de verre de protection sur la luménéra LU 075, mais les nouvelles caméras Lumenera Skynyx ont une lame de verre qui est neutre et potège le capteur de la poussière, comme je possède une de chaque , LU075 et Skynyx, je vais faire un comparatif. Christophe je suis désolé, mais je trouve mon Saturne meilleur que celui pris avec la Barlow 2X qui est et bruité à cause d'une focale trop courte, surtout que les Lumenera ont des capteurs de 1/3'' de 640X480 pixels et qu'il sont plus gros que sur une caméra Atik ce qui oblige à augmenter la focale. A priori tu ne me feras changer ma méthode du LRVB, sauf si une image me prouve le contraire, reprends mon image de Saturne faite il y'a un an avec mon S-C Meade de 305mm!
Cela étant tu as peut-etre raison, comment procède Damian Peach?
Amitiés
Christian

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 23-01-2007).]

[alphaleo77 0]

quote:

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mon Saturne meilleur que celui pris avec la Barlow 2X qui est et bruité à cause d'une focale trop courte

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ha bah non Christian, on peut pas te laisser dire ca, c'est meme le contraire, plus on met de focale, plus on a de bruit car il faut augementer le gain. On est aussi obligé d'allonger le temps de pose en allongeant la focale et on perd en résolution, donc on a perdu sur tous les tableaux. Tes impression intuitives sont donc fausses.
Ton image est peut etre un peu plus résolue que l'autre cité en exemple, et encore c'est à voir, d'une courte tête au plus. Par contre l'autre image a une dynamique bien plus élevée car il a mis moins de gain.
Elle apparait plus bruitée car elle est légèrement trop traitée, n'empèche qu'elle contient plus d'info en dynamique.
J'ai fait une expérience j'ai réduit ton image à 50% et je l'ai repassé à 100%, bah on ne voit pas de différence entre l'image de départ et l'image finale. Si il y a des différence ells sotn vraiment subtiles de chez subltiles. Par contre on voit bien la perte de résolution sur le copyright qui lui est bien net.
Autrement dit tu aurait fait la meme image avec une barlow 2,5x en théorie. Moi je sui spartisant de dire qu'en suréchantillonant un peu on peut faire un mise au point plus fine. Mais ca veut dire qu'il faut une barlow 3x pour bien faire, pas une 5x.

PS : je sui sdésolé astromike réduit la taille des image automatiquement pour les héberger, mais faites l'experience chez vous vous verrez qu'entre l'original et l'image divisée en deux et mutlipliée par deux on a guère de différence

[Christian Arsidi 3 543]

Bien sur que si on met le gain à fond, il faut absolument réduire la focale, mais avec mon filtre jaune et ma Barlow 5x le temps de pose n'était pas au mini et le gain était à 70%, avec la Lumenera avec une telle valeur on a pas une image bruitée à l'écran, j'ai fait aussi des captures avec moins de focale et le résultat final après traitement est moins bon en résolution, ce qui m'a fait opter pour la 5x, qui je le reconnais est vraiment le maxi sur un instrument ouvert à F/D:10. La prochène fois je ferai l'éssai avec une 4x, qui devrait satisfaire tout le monde. Le problème est de savoir quant sera la prochaine fois à cause de la météo qui est très mauvaise et que tout le mois de février je serai hospitalisé.
Pour moi ce qui compte c'est le résultat et pas les grands débats ou chacun à raison dans un certains sans et tort dans d'autres. Ce que je crois aussi, c'est que la focale doit etre aussi adaptée à la turbulence et à la tranparence du ciel, car une turbulence faible permet d'utiliser des temps de poses plus long et que de toute façon par forte tubulence on ne fait pas de bonnes images, cette nuit du 15 janvier était à la limite supérieure entre faire ou ne pas faire d'images!
Amicalement
Christian

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 23-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 23-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 24-01-2007).]

[Christophe Pellier 8 866]

Christian, je n'ai pas d'infos sur la méthode de Peach, mais ce que je peux te dire, c'est que ses images sont agrandies au cours du traitement (comme celles de Go par exemple). Je pense que tu tiens toujours à avoir des images de bonne taille, et que de ce point de vue tu trouve les Lumenera un peu "handicapantes" à cause du capteur (j'ai connu ça aussi !!).
Disons que le bon truc, pour la taille de l'image, ce n'est pas de pousser la focale à mort, mais de pratiquer des agrandissements au traitement. Comme ça on conserve une grande facilité à l'acquisition.

[Christophe Pellier 8 866]

Voici quelques-uns de mes résultats, avec des focales décroissantes... et une qualité croissante !
F/45 et plus :

Ca parait correct comme ça, mais l'image est nettement floue, et ce qui ne se voit pas, c'est que même la couche verte était sérieusement détériorée en raison du manque de lumière.
F/40 :

F/40 est un bon compromis. Les images sont bonnes, mais la couche bleue reste déçevante toutefois.
F/33 :

A F/33, toutes les couches, même la bleue, sont hallucinantes de contraste et de netteté !! Facile de voir que le F/45 est complètement enfoncé en comparaison... revers de la médaille, les images sont petites. Mais on peut les agrandir...

[Christophe Pellier 8 866]

Je rajoute aussi qu'une focale de f/33 comme ci-dessus n'entraîne aucune perte de résolution. J'ai fait des essais à F/30 et la LU075, la figure d'Airy reste visible, quoique très petite.
C'est juste aussi que Saturne est une planète très peu lumineuse. Mars par contre, permet de pousser plus. Mes essais en 2005 à F/53 démontraient un contraste comparable à celui des Saturne à F/33...

[Christian Arsidi 3 543]

Christophe, ta démonstration est complètement trompeuse du fait que sur la première image tu as fait la luminance en IR, avec le gain sans doute presque à fond donnant une image bruitée et à la longeueur d'onde ou l'instrument a son plus mauvais pouvoir séparateur. En LRVB on se moque que la couche bleu soit bruitée à cause du gain qui est à fond dans la mesure ou sur les couches de couleures on applique que très peu d'ondelettes!
le filtre infrarouge est valable dans deux cas: le premier si l'instrument est optiquement moyen et le second sur Jupiter, Mars et la Lune quant les images sont moyennes à médiocres et avec au moins un instrument de 300 mm à cause du manque de photons avec des instruments de diamètre inférieur!
Christian

[Christian Arsidi 3 543]

Christophe, le fait d'avoir à F/D:30 un disque d'airy ne prouve pas que tu as raison. Tu dois savoir que la résolution d'un instrument sur les planètes dépent de la forme géométrique et du contraste des détails et la planète, les contrastes sur Jupiter ne sont que de 0,2 et 0,4 pour Mars( tout cela de mémoire donc sujet à vérification). Voir les articles remarquables parues dans les bulletins de la SAF dans les années 50 à 70 ou tout cela est bien expliqué.
Christian

[leonardcauvra 3 365]

Très bien, la discussion.
Etant à peu près ignare sur ces aspects techniques, j'apprends (et je note) des choses au fur et à mesure de vos échanges, dès fois que ça m'inspirerait pour mes futurs clichés de Saturne si la météo me le permet.
Continuez, mais surtout ne finissez pas à la Emond ! (insérez-moi tout de suite un bonhomme qui sourit, je ne sais pas le faire au sein d'une phrase).

[ValereL 15 400]

Christophe, j'ai mal formulé ma question ( je suis bien d'accord sur les fréquences dans le visible et le fait qu'il y a un "trou" entre 400 et 500 ), dans quelle mesure VOIT ON VISUELLEMENT sur l'image que les couleurs ne sont pas réelles ? D'autant que si je compare avec les tiennes, je ne vois pas la différence. Est ce vraiment d'une importance primordiale ? Car à l'oeil c'est vraiment pas flagrant !
A+ Valère

[Christophe Pellier 8 866]

Non Christian, sur mon image du 11/12 ma luminance n'est pas fait en IR, tu devrais quand même savoir, depuis le temps, que je ne fais jamais de luminance autrement qu'avec un IR-cut . Sur mes images les lettres sont exactes, L c'est de la lumière blanche, si j'avais utilisée l'image de gauche en luminance j'aurais écris R+IR-RGB ou L(R+IR)RGB. Mais comme je désapprouve ce genre de traitement, ce n'est pas le cas.
Je ne suis pas sur mon portable pour discuter, donc malheureusement je ne peux pas montrer toutes les images de cette nuit, mais ce qui me conduit à dire qu'à F/45 la focale est déjà trop fort, c'est le fait que seul l'IR-cut offrait une quantité de lumière suffisante pour traiter correctement. Quand on a des soucis même avec le filtre vert, c'est qu'il y a un problème de focale...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 23-01-2007).]

[Christophe Pellier 8 866]

Pour ce qui est de la résolution, tu as raison de souligner les différences qu'il peut y avoir entre un étoile et une surface planétaire. Mais disons que tant que tu vois la figure de diff, il n'y a guère de risque d'être sous-échantillonné. Du reste tu peux comparer la résolution sur les images ci-dessus à 33 et 40, on ne perd rien dans les anneaux ni les bandes.

[Christophe Pellier 8 866]

Valère, si tu ne vois pas les différences entre l'image d'Arnaud et les miennes, c'est qu'il y a un problème car elles sont faites à une apparition de différence c'est énorme, les détails du globe ont changés
Sinon, c'est juste une question d'expérience, je vois par exemple que le rouge du pôle sud sur l'image d'Arnaud est carrément trop grisâtre, trop pâle, par rapport aux bons RVB récents que j'ai vus.
Sinon, même sans se tenir au courant de l'aspect du globe d'une planète à un moment donné, le fait de voir utilisée une méthode d'assemblage des couleurs autre que RVB ou LRVB vrai permet d'emblée de savoir qu'il va y avoir un défaut de réalisme.

[Christophe Pellier 8 866]

(désolé si je multiposte, mais j'ai un problème d'internet, mes envois doivent être limités en taille)
Si je peux revenir aussi sur la couche bleue, c'est une erreur de penser que cela n'a pas d'importance si elle est floue. Un bon rendu des couleurs impose que toutes les couches soient nettes. Sinon, il y a des problèmes. C'est comme pour le traitement : le niveau d'ondelettes doit être identique à celui de la luminance, sinon, la coloration ne se fait pas correctement.
Beaucoup d'observateurs favorisent le LRVB car ils pensent justement qu'on peut ne pas se soucier de la chrominance. C'est une fausse idée dont il faut absolument se débarrasser. En LRVB la couleur vient exclusivement du RVB : s'il est flou, s'il n'est pas assez traité, la coloration ne se fera pas correctement.
Le LRVB, c'est une technique beaucoup plus subtile qu'on ne le pense...
Cf mes pages : http://www.astrosurf.com/pellier/methlrvb

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 23-01-2007).]

[Christian Arsidi 3 543]

Christophe, tu as la réponse avec mes images de Saturne prises en 2005 et 2006 ou j'utilisais la technique du LRVB, mes images de chrominance à 7,5 images seconde sont tout à fait correctes. Evidemment le traitement de l'image est long et pointu. Cependant chacun fait comme il veut, mais moi je ne vois pas pourquoi changer une méthode qui me donne de bonnes images de Saturne. Cependant, sur ce Saturne j'ai peut-etre un peu forcé la focale, une Barlow de 4x aurai été suffisante. Maintenant je crois qu'il faut qu'on arrète de polémiquer, car j'ai beaucoup d'estime pour toi et ton travail en planétaire. L'astronomie est une passion qui me procure beaucoup de plaisir, j'aime observer et imager la lune et les planètes, je vis des instants magiques, je ne veux pas que cela devienne une prise de tete
Christian
N.B: j'avais cru lire qu'il sagissait d'un filtre infrarouge

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 23-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 23-01-2007).]

[jm lecleire 433]

Bonjour

Christian, je la trouve superbe, ton image !

Sans rentrer dans la discussion sur le meilleur rapport F/D à appliquer, j'ai l'impression que les images de Saturne suscitent beaucoup de commentaires en ce moment, surtout lorsqu'on bouscule un peu les habitudes !
Cf. mon post de la semaine dernière avec mon compositage de vingt-mille images: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/012979.html
Le F/D utilisé était 26 mais avec la caméra Skynyx 2-2, avec des pixels de 4,4 microns ; c'est équivalent à un F/D=44 avec une Skynyx 2-0 (pixels de 7,4 microns)

Utiliser un F/D=50 ne me choque pas. Je crois que les nouvelles Skynyx 2-0 (celles avec un capteur 640 x 480) supportent bien les conditions difficiles de prise de vue (faible luminosité, gain poussé...). Le bruit de fond disparaît totalement au compositage. (Attention, ça ne marche pas avec la Skynyx 2-2, dont les pixels sont plus petits, et que j'ai utilisée pour l'image de mon dernier post, l'image reste bruitée malgré le grand nombre )

J'ai déjà testé la prise de vue de Saturne à F/D=45 avec ma lunette de 102 le 21 décembre (barlow 5x) et une caméra Skynyx 2-0 :

C'est un compositage de 2000 images réalisées avec des images brutes très fortement sous-exposées (13 millisecondes), une cadence de 75 images/s et avec le gain réglé au maximum. L'image finale ne présente pas de grain malgré les très mauvaises conditions de prise de vue.

JM

[artemis 2 940]

Bon, je suis pas un spécialiste avec mon 115, mais le jour ou j'aurais l'anneau C aussi bien "présent", je serais super content... ;-)

Xavier

[Olivier Grattepanche 217]

Bonsoir à tous,
Par rapport aux focales utilisées sur Saturne, j'avais fait celle-ci en 2004 au TSC 225 à F:34 par barlow; filtre IrCut, ToUcam II en mode couleurs optimisées, 10 im/s 800 sur 2400 retenues TT sosu IRIS,elle était plus haute aussi et la turbu moins pourrie que ces derniers temps...
[img] http://cjoint.com/data/bxwte1xFMy_SAT10020422H08TU.png[/img]
Olivier

[Ce message a été modifié par Olivier Grattepanche (Édité le 23-01-2007).]

[Astroced69 113]

si tu me permet olivier

A++
Ced