Grande dentelle (NGC6992)

[marc jousset 709]

Salut,

La très grande classe cette image. Une finesse extra.

Plus de 2 jours de pose, ca devient délirant. C'est une tendance lourde, il y a quelques années, deux heures de pose c'était le bout du monde, récemment la dizaine d'heures étonnait et demain l'unité de base sera en jour...

Mais bon, on comprend bien pourquoi, le bruit devient hyper faible et le traitement d'autant plus facile pour sortir les faibles extensions. Un exemple à suivre... mais ca me fait ch.. de me dire que les six prochains mois, je ne vais faire qu'un seul objet sur les 5 à 6 nuits exploitables.
Je serai installé dans le désert de l'Atacama, la question ne se poserait pas mais içi en RP, c'est pas facile... mais tentant !

Une très belle image !

marc

[Ce message a été modifié par marc jousset (Édité le 26-10-2008).]

[christian viladrich 7 699]

Ça y est ... elle arrive enfin cette image !
Là, c'est de la longue pose :-)
C'est superbe de finesse et de modelé. C'est vraiment de la dentelle.
Est-ce que tu pourrais mettre qq part un crop pour voir la différence entre le rendu en Ha et en OIII ?

[jpfar 0]

Bonjour Thierry,

Ton temps de pose donne la mesure de ce qu'il faut faire pour un résultat impeccable avec ce type de matériel et sous un ciel peri urbain !
C'est à la fois encourageant ( c'est possible ) mais aussi un peu effrayant de si dire que, sur l'année, tres peu de sujets photographiques auront ce niveau qualité excellent !

>" c'est un mélange Halpha et OIII, dans les proportions naturelles. Pour la couleur, n'étant pas fana des "fausses couleurs", je vais travailler à quelque chose le plus réaliste (ou naturel) possible"

Comment fais-tu pour conserver des proportions "naturelles" ?
Quelle approche vas-tu adopter pour obtenir un traitement le plus realiste possible en couleur ?

A+
Jean-Patrick

[Thierry Legault 5 834]

encore merci à tous !

Vincent : il y aurait sûrement moyen d'automatiser, mais j'aime bien les automatismes...jusqu'à un certain point Regarder de temps en temps si tout va bien, si des nuages ne sont pas arrivés, un problème d'ordinateur ou d'alim électrique, et puis il y a l'AO-L à recaler de temps en temps. J'aime bien aussi surveiller la mise au point et voir l'évolution de la turbu, avec la TOA je la sens assez bien puisque j'ai des nuits à 1,3 et d'autres à 2 pixels de fhwm (le plus souvent j'ai dans les 1,5), toutes les 30/45 minutes en début de nuit et 60/90 minutes en cours de nuit.

Rémi et Christian V. : comme c'est un mélange de OIII et Halpha et que les structures ne se superposent pas, le bruit de fond s'ajoute, ça donne une image plus bruitée qu'une seule des deux mais je trouve que le résultat est plus sympa qu'en Halpha seul, va falloir que je prépare des images avec les couches séparées pour que vous puissiez voir ça.

Marc tu as raison, il y a 15 ans tu posais une heure tu était pris pour un fada ! En juin je me suis dit : cet été, c'est les dentelles ! Je pensais pouvoir faire aussi le groupe entier au 300 ou à la FSQ avec réducteur, mais comme tu le sais, en région parisienne on n'a pas tellement vu l'été. Oui le temps de pose est long mais ça fait une vingtaine d'heures par filtre, comme je suis en ciel pollué ça correspond à une douzaine d'heures en ciel noir (ce qui ferait environ 4h avec le 300 d'Emmanuel qui est à F/D 4 contre F/D 7,3).

[Thierry Legault 5 834]

Jean-Patrick : pour l'équilibrage des raies c'est très simple, j'égalise les temps de pose en tenant compte de la différence de sensibilité de la caméra. Comme la STL est 1,5 fois plus sensible en OIII qu'en Halpha, je fais par exemple 20 poses en OIII et 30 en Halpha, et il n'y a plus qu'à additionner. Un peu comme ce qu'on fait quand on prépare du RGB finalement

Pour essayer d'obtenir quelque chose de réaliste avec des raies d'émission, pour moi il faut identifier les raies prépondérantes, les placer dans la couleur RVB la plus représentative et équilibrer les intensités. Logiquement avec ça, les étoiles peuvent avoir des couleurs pas absurdes.

Ici, OIII et Halpha dominent largement, Hbeta est très faible comme probablement les autres raies. Halpha c'est facile, c'est rouge. OIII est vert avec une touche de bleu (et Hbeta est bleue).

La première solution que j'ai essayée est donc de mettre Halpha en rouge, OIII en vert et pour le bleu, comme il n'y a pas de raie significative, j'ai tout simplement fait une série de poses avec un filtre bleu :

La full est ici : http://www.astrosurf.com/legault/ngc6992-ha-oiii-bleu-large.jpg

OIII est verte avec une touche de bleu, en regardant à travers un filtre en plein jour j'ai estimé sur écran qu'un mélange de 25% environ de bleu avec le vert donnait quelque chose d'assez ressemblant, voici un autre essai avec 20% de OIII dans la couche bleue :

Full ici : http://www.astrosurf.com/legault/ngc6992-ha-oiii-bleu20oiii-large.jpg

On peut aussi carrément mettre OIII en bleu et vert (ça donne une image bicolore), c'est ce que j'avais fait pour ma version précédente mais du coup OIII est moins réaliste : http://astrosurf.com/legault/ngc6992_large.html

[ValereL 15 443]

Salut Thierry,

tiens, j'ai deux petites remarques ( t'inquiètes, pas méchantes du tout ) qui me sont venues quand on s'est croisés sur le post de Stéphane. Bon, tout d'abord, l'image en NetB des dentelles, rien à dire, elle est proprement époustouflante !!
Mais les dernières pour le moins très flashies...Là, je suis un peu perplexe, ce sont mes yeux ou je ne vois pas grande différence sur le principe avec celle du lien vers l'apod que tu as proposé ??
J'ai calculé aussi le temps de pose total ( c'était à ma portée ), ça fait vingt heures...Nom di diou..............Hummmm, je me souviens de certaines polémiques lointaines, quoique ça continue toujours, sur le fait de poser très très longtemps, que c'était absurde et inutile tout ça...Le fait que tu le fasses ne validerait pas plutôt le contraire ??

C'est juste une question innocente pour faire avancer le scmilblick, du VL tardif tout craché quoi...

[Thierry Legault 5 834]

hello VL, c'est le VL tardif des vacances scolaires ?
Au total il y a 48 heures de pose, 28 de Halpha et 20 de OIII.

C'est sûr que les images couleur sont flashy, mais il y a une différence fondamentale (ou plutôt deux) avec l'image de NGC7331 de l'apod. A la base, une galaxie c'est fait d'étoiles avec pour certaines des tendances colorées, le mélange donnant une coloration la plupart du temps assez pastel. Il suffit de voir à quoi ressemble une image couleur de M31 sans retouche des couleurs, les couleurs sont très pâles (bras légèrement bleutés, centre légèrement jaune) et toutes les images de M31 que l'on voit passer dans la galerie ont été plus ou moins fortement accentuées au niveau saturation des couleurs. Il est clair que sur NGC7331, les couleurs ont été sursaturées. La seconde chose avec cette image, c'est l'apparence du coeur de la galaxie par rapport aux bras, la différence de netteté/contraste/couleurs est flagrante, on dirait presque un collage d'une partie de photo sur une autre ! C'est vrai qu'il y a du détail mais je trouve que cette image est un très bon exemple des extrémités auxquelles on peut arriver en maniant les curseurs de photoshop sans se demander si le résultat a encore un rapport raisonnable avec la nature de l'objet photographié, ce qu'on verrait avec un très grand télescope et/ou si nos yeux étaient sensibles à la couleur en vision nocturne.

Dans le cas présent des dentelles, on a affaire à des raies d'émission monochromatiques, ce qui donne des couleurs très tranchées : Halpha est rouge profond (on le voit bien dans un filtre solaire Halpha), OIII est verte (on le voit bien sur des nébuleuses planétaires brillantes) etc. Je n'ai pas retouché la saturation ni la balance des couleurs, ça sort comme ça. Si nos yeux étaient sensibles à la couleur, dans un très grand télescope on la verrait à peu près comme ça. Après, pour les couleurs elles-mêmes, faut remercier ou blâmer Dieu ou la Nature pour avoir fait comme ils sont nos yeux et les raies d'émission

Pour les longues poses, je ne me souviens pas d'une discussion là-dessus (j'espère ne jamais avoir dit que les longues poses c'est idiot ! ), je pense que ça a son utilité en fonction des circonstances. Pour faire une image de M57 par exemple, pas besoin de poser des heures et des heures. Par contre, si on veut atteindre les très faibles extensions Halpha de M57, là il va falloir poser très longtemps. Ca dépend aussi de l'instrumentation, par exemple la même image avec une ST10 (rendement quantique presque 3 fois plus élevé que la STL en Halpha) sur un Newton à F/D 4 (contre F/D 7.3 pour la TOA), mes 28h de pose en Halpha se transforment en "seulement" 5h de pose, donc la notion de "très longue pose" est également relative à l'instrumentation employée

[Astroced69 113]

C'est vraiment magnifique!!

Et dire que tout ça flotte au dessus de nos têtes...

A++
Ced

[Cosmojuju 11]

Très impressionnant!! Mais ce qui est encore plus impressionnant c'est le temps de pose!

Julien

[Ce message a été modifié par Cosmojuju (Édité le 27-10-2008).]

[Sandra et Gilles 27]

...parfait...merci et à bientôt.
Gilles

[ValereL 15 443]

Merci pour cette réponse très détaillée, c'est vrai que j'ai pas fait gaffe à l'ouverture, si une très longue pose est faite à F/D 7 ramené à F/D 4 ça relativise quelque peu.

[Thierry DEMANGE 273]

Message au Chilien entrepreneur : pour moi ce sera une flam gratinée avec une 16.., merci. ...fraîche la 16 !!
Sinon l'image ? ben une pure merveille de finesse et de détails...rien à dire on observe...
@+, Thierry

[Thierry Viant 5]

Tres beau .. Une grande finesse d'image....

Thierry

[jpfar 0]

Merci Thierry pour avoir exposé ton procédé.
C'est une approche quasi "spectrometrique",indiscutable sur le plan methodologique.

Bon ciel
Jean-Patrick

[Bugnet 0]

Chapeau Thierry, pour la qualite de l'image et pour tes explications.

L'idee de faire la couche bleue avec un filtre bleue, c'est comme le fil a couper le beurre, et pourtant me souviens pas que qcq aie essayé avant toi. Et ca marche plutot pas mal !

J'avais essaye des approches paralelles il y a qcq annees sans grand success d'ailleur:

-Utilisation pour le bleu d'un filtre Hb.
-Utilisation pour le bleu, de 10% du signal Ha. Je sais le Ha c'est rouge, mais j'avais cru comprendre que la ou on a du Ha, on a aussi du Hb, mais 10 fois moins.
-Pour le OIII, ne pas le mapper au vert, mais a la "vraie" couleur bleu-vert de la raie OIII dans le spectre (c'est possible dans Pshop)

Question: Quel marque de filtres as tu? Si on utilise des filtres Astrodon Ha OIII de la serie true color, et comme toi une STL, faut il egalement tenir compte des differences de sensibilite de la STL ?. J'ai jamais su si la notion de "True color" etait vraie que pour les fitres RVB

Ton resultat final me plait vraiement. Pour la prochaine Ha OIII SII, j'essaierai de suivre ta voie...

A+
Franck

[JB 1 387]

Bravo, du Ha comme j'aime, avec du piqué et beaucoup de signal (il faut dire qu'il y a un temps de pose d'homme là!)
pour la version couleur, elle est très intéressante avec de l'info, bien que je ne sois pas fan du rendu colorimétrique (très zarbi!)

[Martin Bernier 8 590]

Salut Thierry

Je n’aime pas vraiment ta version couleur!!! T’as trop saturé! Elle perd plein de détailles dans la parti brillante!!! Du coup, NGC7331 qui a fait l’APOD n’est pas si pire que ça!!!

Martin

[bugs denis 0]

Ca c'est de la dentelle ! C'est vraiment une image où l'on se promène avec plaisir.

C'est impressionnant le nombre de galaxies qui pointe leur nez en arrière plan

Bon je peux ramasser ma mochoire qui s'est décrochée

PS 1 : le bruit n'est pas trop mal maitrisé ... Je suis loin
PS 2 : Tu veux devenir dentelière ? ... Très loin

PS 3 : bravo

[antoine 80 44]

Les faibles extensions dans la version en couleur sont absolument magnifiques!

Antoine

[olo 0]

C'est absolument incroyable, autant de finesse et de détails dans une image
je n'aurais jamais pensé que ce fut possible depuis la terre ...
incroyable !!
Olivier

[Superfulgur 16 144]

En fait, le débat sur le temps de pose vient du fait que le S/B double quand le temps de pose est multiplié par 4. A partir d'un certain temps, çà n'a plus de sens de poser plus...
On comprend bien que multiplier un temps de pose de 1 seconde, 1 minute, 1 heure, par 4 pour doubler le S/B a un sens, et n'a pratiquement aucun "coût" mais à partir de, disons dix heures, çà devient déraisonnable. Là, Thierry a posé 40 heures, bon, il double le S/B par rapport à 10 heures de pose, c'est déjà un investissement énorme. S'il voulait le doubler encore, il lui faudrait poser 160 heures (20 nuits de 8 heures !!!!!!!!!) ce qui est fou, le doubler encore ? 640 heures (80 nuits de 8 heures...), ce qui n'a plus de sens.

Incidemment, c'est un peu pour çà que les astronomes veulent des télescopes toujours plus gros.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 27-10-2008).]

[Thierry Legault 5 834]

merci encore, ça m'encourage à vous passer la petite dentelle.

Franck : oui normalement quand il y a du Halpha il y a du Hbeta, selon les spécialistes il y aurait même en théorie un rapport d'intensités de 1/2.9 ce qui est énorme (ça fait 35% de Hbeta) ! Donc mettre du Halpha dans la couche bleue n'est pas absurde (sauf que ça perturbe un peu la coloration des étoiles). Ceci dit je reste persuadé que la proportion de Hbeta varie d'un objet à l'autre, j'ai été étonné par le peu de signal sur les dentelles (j'avais prévu de faire le bleu avec le filtre Hbeta, ce qui faisait 20h de pose en plus !). Là du coup, un filtre bleu large est suffisant et permet un temps de pose très court en comparaison (j'ai posé seulement 2h en bleu). Dommage qu'il n'y ait pas de raie vraiment importante dans le bleu (c'est joli le bleu !)
Pour les filtres ce sont des Custom Scientific, je ne crois pas (je suis même sûr !) que la notion de true-balance ait un sens en bande étroite. Là, il faut regarder la courbe de rendement du capteur sur chaque raie et équilibrer en fonction.
Je vais continuer mes essais dans le sens des couleurs naturelles, les fausses couleurs c'est trop...arbitraire pour moi
PS : sur le true-balance, je pense que c'est séduisant en théorie mais je suis moins convaincu en pratique, bref c'est un autre sujet

Martin : oui c'est flashy mais comme je l'ai dit ça sort comme ça, je n'ai pas touché à la saturation des couleurs (je conteste formellement la comparaison avec NGC7331, tu verras quand je ferai cette galaxie, ça ne ressemblera pas du tout à ça ! ).
Effectivement tu as bien remarqué, il y a des petites zones saturées en rouge, alors qu'aucune des images de base (luminance, rouge, vert, bleu) n'est saturée, loin de là ! C'est très curieux, et ça me fait exactement la même chose, que j'utilise Astroart ou Photoshop pour la combinaison LRGB. Je pense qu'il y a un rapport avec le gamut (espace de couleurs) qui est souvent restreint dans le rouge : certaines couleurs ne sont pas affichables/imprimables et ça sort décalé ou saturé.
Avec MaxImDL, l'assemblage LRGB avec les même fichiers de base me donne quelque chose de différent (je ne comprends pas pourquoi, décidément il se passe des choses étranges et ça m'agace un peu...), voir ci-dessous. Tu préfères ?

La full : http://www.astrosurf.com/legault/ngc6992-maximdl-large.jpg

[christian viladrich 7 699]

Salut Thierry
Y-a un truc bizarre avec le rouge dans les deux premières images "couleurs". Il y a des zones qui semblent saturées à 255. Ça se voit aussi sur l'histo où il y a une sur-représentation des pixels rouges à 254-255. Ça donne un côté "plat" dans les zones "brillantes" rouges.
J'ai l'impression qu'il faudrait appliquer un coeff < 1 à la couche rouge (ou à l'ensemble des couches ?).
Dans le bleu/vert, il n'y a pas de problème.

[Thierry Legault 5 834]

Christian nos posts se sont croisés, rien n'est saturé dans les images de base et j'ai beau baisser les coeff ça ne change rien. Si j'inverse les couches (par exemple, en passant le Halpha en bleu et vert), il n'y a plus de saturation. C'est pour ça que je soupçonne un coup de gamut. J'ai remarqué ce phénomène tout de suite en faisant l'assemblage LRGB, mais malgré tous mes essais impossible de le faire disparaître !

[christian viladrich 7 699]

Bizarre, bizarre, vous avez dit bizarre ;-)

"Normalement" Astroart ne devrait pas faire de manip. Mais tu fais du RGB ou du LRGB ?
En RGB, il ne doit pas y avoir de problème. Le R ne doit pas saturer. En revanche, si c'est du LRGB il peut y avoir "quelque chose" qui est fait en plus.

Sinon, peut-être au passage dans PS ? Tu attribue le profil sRGB au moment de l'ouverture du fichier ?