Disparition de la SEB sur Jupiter : c'est parti

[leonardcauvra 3 339]

Intéressant tout ça, vraiment !
Encore quelques participations et il y aura de quoi publier un article sur l'histoire de la TR.
Claude

[fred-burgeot 2 032]

Oui c'est tout à fait vrai cette histoire de seconde tache rouge, aussi grande que celle qu'on connait. Et c'est Antoniadi qui rapporte son observation, dessin à l'appui. Autant dire que c'est pas une obs approximative. Je l'ai ce dessin, faut que je vous le scanne !

Fred.

[stephane31 22]

Bonjour à tous,
Intéressante discussion sur l'histoire de l'observation de Jupiter. Il faut bien avouer que c'est un peu le "bazar" pour s'y retrouver car beaucoup d'auteur n'ont pas toujours pris la peine de vérifier les sources au cours de l'histoire.
La Tache Rouge est bien découverte, c'est à dire reconnue et identifiée en tant que telle, en 1878. Bien entendu des recherches ont montré qu'elle avait déjà été observée dans les années précédentes.
Dans son ouvrage sur Jupiter, JH Rogers mentionne l'observation par Schwabe de la baie (sans la tache) en 1831.
Thomas Hockey dans son ouvrage "Galileo's Planet" mentionne une observation par un dénommé Key d'un ovale noir de la forme et des dimensions de la GTR en 1843.
Au fil des années, les observations deviennent plus nombreuses mais sans que personne n'identifie formellement la GTR comme étant un élément remarquable de Jupiter.
La GTR éxitait elle auparavant?
Il est évident que au 18e siècle et au début du 19e siècle celle-ci n'était pas présente. Certes les observateurs étaient moins nombreux mais si celle-ci était présente elle n'aurait pas manqué d'être vue par des observateurs aussi performant que Herschell (qui a, à ma connaissance, trés peu observé Jupiter), Schroeter (un spécialiste de l'observation planètaire), Dawes, Beer et Maedler, etc...
D'aprés Hockey, le premier a avoir relié la GTR a une tache observée par Cassini en 1665 serait un dénommé Brett. Mais je crois que c'est Denning qui à la fin du 19e siècle, dans un article de The observatory, a relié les deux taches de façon convaincante, idée qui s'est imposée.
En résumé DECOUVERTE de la GTR en 1878, des traces existaient précedemment, mais celle-ci était invisible et u inexistante dans la seconde moitié du 18e siècle et les premières décennies du 19e.

Enfin je terminerai sur la découverte des bandes de Jupiter. En aucun cas celles'ci n'ont été découverte par Galilée, aucun de ses dessins (nombreux au demeurant) de la planète géante ne montrent de bandes. Cette idée (fausse) a été émise par jacques Cassini (1677-1756) dans ses "Elements d'Astronomie". L'information a été reprise, sans vérification, par ailleurs et notamment par Jean Sylvain Bailly dans son "Histoire de l'Astronomie Moderne depuis la fondation de l'école d'Alexandrie". C'est ainsi que dans cet ouvrage en deux paragraphes différents il attribue la découverte des bandes à deux astronomes différents!!!

Qui a découvert les bandes de Jupiter? Lorsque l'on parcourt la littérature plusieurs noms différents sont cités...
En fait c'est le jésuite Zucchi qui les dessine le premier en 1630.
Cette observation et celles qui suivent de Fontana, Zuppi et bartoli sont citées par Riccioli dans son "Almagestum Novum" (1661). Je n'ai jamais pu remonter plus loin. Je ne sais même pas si les observations d'origine existent quelque par.

Stéphane L

[Christophe Pellier 8 855]

Bruno : merci pour ton intervention. J'essaye de te répondre...

quote:

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J'aurais juste une autre hypothèse à formuler pour expliquer l'apparition de la TR sur Jupiter aux yeux des astronomes à la fin du XIXème siècle : - l'instrumentation augmente en diamètre et en qualité optique permettant de voir de plus fin détails.

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C'est effectivement une hypothèse qu'il faut envisager. Mais je pense que sur la première partie de la période (1830-1870) les instruments devaient déjà être suffisamment bons pour au moins, distinguer la tache si elle était suffisamment contrastée. Il existe pas mal de dessins de cette période, qui montrent une résolution suffisante pour qu'on puisse, à mes yeux, écarter cette idée (on reconnaît beaucoup de formations ; on a la baie dans la SEB, mais pas la tache, sauf vers 1858-59)
Par contre, la question reste posée pour la période 1720-1830. Rogers cite un astronome qui a pas mal observé durant cette période, et qui n'a rien vu. Pas même la baie dans la SEB, creusée par la TR, et ça c'est un détail dont la présence peut difficilement être manquée... mais il restera toujours un doute.
Enfin, le graphique de dérive ci-dessus est un élément objectif qui tend à montrer qu'il y a bien eu un changement physique de la TR au moment où elle est apparue avec certitude.

quote:

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j'aimerai que l'on me dise qui le premier a écrit que cet anticyclone sévissait sur cette planète depuis le XVIIème siècle au minimum et pourquoi c'est repris depuis dans tous les livres d'astronomie ?

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Le premier je ne sais pas [edit voir le post de Stéphane] mais il est clair que l'identification des deux taches (celle de Cassini/Hookes et celle du XIXème) est effectivement assumée de façon régulière,y compris par beaucoup de professionnels.
Pour moi, ça vient d'une étude insuffisante des observations sur la période 1700-1900. Rogers l'a fait, de façon convaincante, et regarde la conclusion qu'il en tire...
De plus, on se sert souvent de cette identification des deux pour dire que la TR est une structure "permanente" de Jupiter. Honnêtement, je me demande comment on peut (et y compris des pros) affirmer qu'une structure nuageuse est limite éternelle, moi ça me semble une idée assez saugrenue
L'hypothèse de Rogers a le mérite de replacer la TR dans la normalité de toutes les taches de Jupiter : elles se forment, évoluent, fusionnent éventuellement, diminuent, et disparaissent... pour être remplacées par de nouvelles.
Après, on peut par contre dire que la TR est un type de formation nuageuse permanent de la Zone tropicale sud, ça oui. Mais que c'est toujours la même...

quote:

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Il y ai fait mention de l'apparition d'une tache rouge tout aussi importante que celle que l'on connait mais qui se trouvait dans l'hémisphère nord et qui aurait vécu que quelques mois à quelques années tout au plus.

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Intéressant... je relirai le Rogers sur ce point, mais je ne crois pas avoir rien lu de tel. [edit] Fred, je veux bien voir ce dessin
On a ceci dit déjà observé des taches rouges dans la zone tropicale nord, un peu plus petites et beaucoup plus éphémères (une notamment durant le transit d'une des sondes Pioneer).
De plus, il faut dire que la TR n'est pas la seule tache rouge de la planète. En ce moment même, il y en a 3 autres, et qui sont bien des structures identiques (des vortex anticycloniques de teinte brun/rouge) : l'oval BA dans la STZ, le spot orange de la NNTZ, et le spot de la SPR. Tous sont des structures de longue vie (quelques années à plusieurs décennies).

Merci Stéphane pour ton intervention cultivée ! J'étais en train de rédiger ça pendant que tu postais...

[stephane31 22]

Pour ceux qui sont intéressés pour poursuivre l'histoire de la GTR, l'article de Denning "Early history of the great red spot on jupiter" paru dans les MNRAS (et non dans The Observatory comme je l'ai dit un vite dans le post précédent) en 1899 est disponible sur l'ADS:
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1899MNRAS..59..574D

Stéphane L

[Christophe Pellier 8 855]

Super, je lirai ça dès que possible !

[Marc Delcroix 1 390]

Sujet très intéressant!

Petite remarque de ma part, je trouve les dessins des pages scannées par Claude ( http://i89.servimg.com/u/f89/12/99/83/11/jupite11.jpg , http://i89.servimg.com/u/f89/12/99/83/11/jupite12.jpg ) intéressants car ils situent une grande tâche, ovale, en 1872 et 1874 plus proche de l'équateur que la TR l'est.
Si on compare avec le graphique de JUPOS, et le profil des vents actuels sur Jupiter où la tâche rouge se trouve sur le courant le plus rapide, il se pourrait que l'ovale observé début années 1870 ait dérivé en latitude vers le sud, attiré par le courant SEBs/STrZ, ce qui aurait provoqué l'accélération en dérive constatée par JUPOS.

Bon, j'ai pas relu mon Rogers, ni l'article de la BAA, c'est peut-être déjà quelque chose de constaté ...

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[Christophe Pellier 8 855]

Salut Marc,
Je pense plutôt que ce que Flammarion a vu, c'était une éruption de la SEB (rien trouvé dans le Rogers à ce sujet, on pourrait creuser ceci dit). Les franchissements des courant-jet par les vortex sont a priori impossibles... de plus, la SEB étant une bande nuageuse (circulation dépressionnaire) elle ne peut générer d'anticyclones. Ceux-ci se forment forcément dans une zone nuageuse

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 03-11-2009).]

[fred-burgeot 2 032]

Ca y est, j'ai retrouvé, c'est extrait de l' « Astronomie » de mars 1928. C'est un résumé de l'activité jovienne de l'apparition de la fin 1927, écrit par Antoniadi.
Tout d'abord, un dessin de la GTR (la vraie) elle-même, pour comparer avec la structure de la « fausse ». Pas de SEB à l'époque, mais remarquez la fine bande longeant le bord sud de la GTR et s'étendant a priori sur tout le tour du globe.

Et maintenant la fausse GTR :

Elle était située dans l'hémisphère sud, à la même latitude que la GTR. La ressemblance est parfaite, en forme et en taille.
Le commentaire est frustrant : on n'a rien sur le processus de formation de cette tache, alors qu'il a forcément été suivi (j'imagine que ça ne s'est pas formé en 8 jours )
Ni sur sa disparition d'ailleurs, à moins que l'un d'entre nous ait l'intégralité des bulletins de la SAF qui ont suivi celui de mars 1928. Sa disparition est forcément notée quelque-part.
Il est intéressant de noter que son caractère éphémère a été pressenti par Antoniadi : il note l'invasion de matière bleue (cyclonique) dans celle rose (anticyclonique) de la tache, ainsi que sa forte dérive en longitude. Lequel des deux critères a fait penser à une disparition rapide ? Les deux ? Pourtant Christophe, tu sembles dire que c'est peut-être l'accélération de la GTR (fin XIXème) qui a stabilisé la GTR. L'invasion de matière bleue aurait-elle eu le dernier mot ?

Pour finir un dessin de la planète dans son ensemble, avec la fausse GTR.

La confusion avec la vraie GTR est facile. Comment un phénomène de cette ampleur a-t-il pu apparaître puis disparaître en si peu de temps ?

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 03-11-2009).]

[Christophe Pellier 8 855]

Ok, donc je parie 10 sacs que ce qu'Antoniadi a vu, c'était la Grande "perturbation tropicale sud", qui a évolué entre 1901 et 1930 sur Jupiter dans la STrZ
C'est la perturbation que je citais plus haut, et que Rogers suspecte d'être le mécanisme responsable de la génération des Grande tache rouge (je vérifierai le chapitre consacré dans son livre ce soir ou demain).
En fait, c'est l'exact inverse de la TR : c'est un bout de bande nuageuse (dépressionnaire) qui vient couper la zone tropicale sud (anticyclonique).
Je confirmerai tout ça chez moi...

[Christophe Pellier 8 855]

PS Fred, sans te commander tu pourrais redimensionner ces scans (en plus petit) ?

[fred-burgeot 2 032]

Je veux bien Christophe, mais ça se fait comment ?
"Je confirmerai tout ça chez moi..."
Parceque t'es au boulot là ? Et donc tu bosses pas ...

Fred.

[nonolepetitrobot 153]

Bravo fred ! c'était bien de cet article dont je parlais plus haut. Je n'aurai pas à le scanner.

Bruno

[Christophe Pellier 8 855]

Fred > euuh je bosse en même temps
Pour les redimensionner, dans un logiciel de traitement d'image quelconque (une réduction à 50 % serait nickel). Mais si tu n'y arrives pas c'est pas grave.

[fred-burgeot 2 032]

Oui ça je sais faire, c'est surtout le remplacement sur le forum des images "grande taille" par celles plus réduites que je sèche.

Fred.

[Christophe Pellier 8 855]

Et bien il suffit de remplacer les liens dans ton post par les nouveaux ?

[fred-burgeot 2 032]

C'est justement ça le pb : comment rectifier un message qu'on a déjà envoyé ?

Fred.

[Christophe Pellier 8 855]

Tu as une petite icône avec un crayon en haut de ton post pour l'éditer

[ValereL 15 381]

Salut les gars !
OK Stéphane pour Galilée, ce sont plutôt Zucchi, Fontana entre autres qui sont les meilleurs candidats. Par contre attention avec les Cassinis et les lectures d'articles contemporains, il me semble qu'il y a des confusions sur cette famille. Tu parles d'observation de la tache en 1665 par Cassini ( I ), dans mes lectures d'ouvrages de cette époque, la tache rouge n'existe pas en 1665, seules les bandes sont repérées déjà à cette époque. Elle a été observé ensuite par Cassini (IV) ( 1748-1822 ) signalé entre autres par Arago, Guillemin et Flammarion.
Dans mes autres recherches ( mais à l'Observatoire ), je tacherai de vous envoyer des images si je tombe sur des trucs intéressants.

[Claude PEGUET 76]

Non je ne pense pas qu'il y ait erreur sur le Cassini
Il s'agit bien de Cassini I (Jean-Do...) car les historiens hésitent entre lui et son contemporain anglais Hooke.
Il y a peut-être erreur sur la tâche par contre, les descriptions de Hooke et Cassini pourraient correspondre à autre chose, mais pour l'instant nous n'avons pas ces descriptions.

Ce que dit M. Larousse pour les allergiques à Wikipedia: http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Hooke_Robert_Hooke_Astronome_et_math%C3%A9maticien_anglais/111544

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 03-11-2009).]

[stephane31 22]

Claude,

Un dessin de la tache de Cassini se trouve à cette adresse:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56524t.image.r=journal+des+scavants.f38.langFR

C'est extrait de l'article: "Relation du retour d'une grande tache permanente dans la planète de Jupiter observée par M Cassini" Journal des Sçavans 1672 p 68-72

Stéphane

[Claude PEGUET 76]

Extrait d'une lettre de Huigeens à R.Moray du 24 décembre 1665:

[ValereL 15 381]

Le problème c'est que Cassini IV s'appelle aussi Jean Dominique (?), y'a de quoi y perdre son latin !
Excellent Claude ! C'est la première fois que je lis une telle mention à cette époque, on ne peut pas être sûr sûr que ce soit la TR actuelle ( ou une autre antérieure ), mais quand même, cette mention est très intéressante ! J'ai hâte de pouvoir consulter d'autres bouquins de la même époque.

[Claude PEGUET 76]

Dis plutôt excellent Stéphane, il a dégoté un document plus précis, (il faut lire le texte qui accompagne)

[ValereL 15 381]

Ah OK, j'avais zappé...