Etienne Klein : le modèle standard et le Boson de Higgs

[Motta 3 669]

Une conf récente d’Etienne Klein, que je mets ici, pas dans le forum « Vu sur le net », parce que c’est du travail bien fait je trouve, pour expliquer le modèle standard, et ce qu’est dans ce cadre la découverte (théorique), puis la détection, du Boson de Higgs. Le tout structuré par des distinctions épistémologiques simples mais éclairantes (solution ontologique vs solution législative). Évocation de problèmes de cosmologie, du problème de la matière noire, etc., à la fin dans les questions (enfin les "questions", si on peut dire…. Les journalistes en l'occurrence sont aux fraises, et les questions ultra générales qu'ils balancent un peu au pif, c'est assez drôle…. )

Les physiciens du forum n'apprendront évidemment rien avec cette conf. Mais pour les autres je crois que ça peut être intéressant...

 

 

 

 

 

Cette petite conf devant deux journalistes est la suite d’un entretien mené avec les mêmes quelques semaines avant, beaucoup plus général (intéressant mais moins fondamental à mon sens) :

 

 

 

 

 

[dg2 2 034]

Quand on sait que ledit Etienne Klein a été pris la main dans le pot de confiture pour plagiat, le titre de la deuxième conférence est quand même assez savoureux...

[Motta 3 669]

Il y a 9 heures, dg2 a dit :

Quand on sait que ledit Etienne Klein a été pris la main dans le pot de confiture pour plagiat, le titre de la deuxième conférence est quand même assez savoureux...

 

C'est vrai.

En même temps cette "affaire" E.K. était étrange. Il a été très lourdement sanctionné pour ces plagiats qui ont été découverts. 

Mais l'affaire appelle à mon sens quand même quelques remarques, qui ne sont jamais faites, bizarrement, dans le fracas médiatique.

 

De quels plagiats s'agissait-il ? Pour l'essentiel, de la reprise de formules brillantes d'auteurs célèbres.

Ce n'est pas défendable, en tout cas dans le type de livre qu'il écrit, des essais. Puisque le procédé, pour résumer, consiste à s'attribuer des mérites qu'on n'a pas.

C'est un acte répréhensible. C'est certain.

On peut noter cependant que dans ce cas de figure les auteurs plagiés ne subissent aucun dommage. Ça ne change strictement rien à ce que sont Paul Valéry ou René Char, etc., le fait que l'une ou l'autre de leurs formules aient été reprises sans citation par E.K.

C'est pourquoi il s'agit de la forme de plagiat la moins grave. Ce n'est pas rien. Mais c'est largement la forme la moins grave.

 

Il y a une autre forme de plagiat, beaucoup plus grave, où la personne plagiée subit un réel dommage.

C'est lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui n'a pas ou pas encore la gloire de Valéry, Char, etc., et lorsque ce qui est plagié n'est pas une petite formule, mais la structure entière d'une argumentation, etc. etc. 

Ça, c'est la forme réellement grave du plagiat, celle qui a mon sens mérite des sanctions en proportion. 

 

Mais surtout, il y a plus grave encore, c'est l'appropriation, le vol pur et simple d'idées, etc. (plagiat parfois en un sens, si on veut : voler quelque chose en le publiant après avoir entendu une communication orale, etc., les formes sont variées)

Je ne vais pas prendre ici des exemples, sauf un. Dans une émission il y a quelques temps sur Stephen Hawking, on apprenait comment il arrivait à celui-ci de signer des papiers écrits par ses doctorants. Il avait vaguement donné quelques indications au départ… Des affaires de ce genre, dans diverses configurations, dans les "milieux académiques" disons, on sait très bien qu'il y en a. Et on sait très bien que tout le monde le sait très bien. Et on sait très bien que tout le monde sait très bien qu'il faudrait des sanctions. Qui souvent ne viennent pas, tout le monde le sait très bien aussi.

 

Donc ce qui m'a un peu, comment dire, laissé perplexe parfois, au moment de l'affaire E.K., c'est cette disproportion entre le déchaînement pour cette forme de plagiat la moins grave, et un certain nombre de pratiques apparentées (le vol au plan intellectuel disons) beaucoup plus graves, et sur lesquelles les yeux se ferment si facilement.

Alors ça avait un côté bizarre. Comme si on avait collé quinze ans ferme à un voleur de mobylette, en faisant la bise sans les inquiéter à des braqueurs ayant séché quatre personnes au passage. Je caricature, mais c'est l'idée.

 

Bon, ça ne change rien au fait qu'E.K., dans le genre qu'il a choisi, ne devait pas faire ce qu'il a fait. On est d'accord. Et qu'il était logique de le dire, et qu'il y ait des sanctions. Bien sûr.

Mais après cela, on peut dire qu'il y a des hiérarchies médiatiques un peu bizarres disons, et des déchaînements qui parfois tournent un peu à la chasse à l'homme, et empêchent du coup d'envisager un problème avec le sérieux et la rigueur qu'il faudrait.

 

 

Modifié 26 mai 2018 par Motta

[roul 304]

La crédibilité est très fragile et une fois  abîmée c’est la cata pour le bonhomme!

 

Sur le sujet du modèle standard il y a plusieurs vidéos conférences sur l’internet autre que EK.

Modifié 29 mai 2018 par roul

[Pascal C03 4 081]

Je ne savais pas qu'EK était tombé dans le panneau du plagiat...

J'aime bien le bonhomme, je regarderai les vidéo après mes corrections... En plus, c'est un montagnard.

[George Black 5 867]

Il y a 10 heures, Motta a dit :

C'est lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui n'a pas ou pas encore la gloire de Valéry, Char, etc., et lorsque ce qui est plagié n'est pas une petite formule, mais la structure entière d'une argumentation, etc. etc. 

 

En physique, il y a quelques années, on a fait un caca nerveux, parce que certaines phrases types avaient été reprises par certains auteurs, alors qu'elles ne concernaient même pas une idée ou une argumentation, mais plutôt le travail introductif de publications.

 

Mais je persiste que le plagiat le plus grave en physique est justement celui qui repose sur le vol d'idées et de résultats et qui passe parfois sous les radars, parce que les plagiaires utilisent un titre totalement différent, un texte totalement différent, une structure d'article différente, des notations différentes, etc... sauf, que calculs, méthodes, résultats et conclusions sont identiques !

J'ai déjà été confronté à cela en tant que reviewer, mais les plagiaires étaient plutôt des obscures inconnus qui essayaient de récupérer des résultats d'auteurs un peu plus en vue.

Dans ce cas, je signale posément que les auteurs semblent ignorer le travail de Michu et al, et que comme leur travail n'apporte rien de plus que l'article de Michu et al, il n'a pas à être publié. En général, dans un commentaire à l'adresse de l'éditeur uniquement, je mentionne mes soupçons de plagiat en justifiant.

 

Dans un autre registre, dans une collaboration passée dans mon labo d'alors, j'était jeune thésard, j'ai eu la surprise de voir mes calculs publiés sans que mon nom soit au nombre des auteurs. 

Sans compter des collègues, qui à l'époque, se sont vu refuser un article pour publication, avant de voir 2 mois après, pratiquement leur article publié par l'équipe concurrente ! 

Des histoires comme ça, j'en ai pas mal. Ça a contribué à me forger le caractère et à être assez "agressif" dans la défense de mes intérêts. Tu as intérêt à marquer ton territoire pour ne pas te faire bouffer. Et puis comme on dit, on ne grandi pas à l'ombre des grands arbres.

Modifié 26 mai 2018 par Tournesol

[Pascal C03 4 081]

Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Tu as intérêt à marquer ton territoire

Comme à la plage, tu marques ton territoire avec ta serviette ( de plage ) quand tu es plagiaire à la grande Motte...

[jackbauer 2 13 778]

Pour rester sur la même thématique, un article du Monde (une partie seulement en accès libre) :

 

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2018/05/28/la-plaie-des-faux-relecteurs-scientifiques_5305537_1650684.html

 

La plaie des faux relecteurs scientifiques

[Motta 3 669]

En effet….. 

 

Dans un autre genre, il y a un cas, unique à ma connaissance par son ampleur, d'un type qui a publié un nombre effarant de plagiats, dans le domaine des études littéraires. Mais c'était dans des revues de second plan. Un jour, il envoie un article à Poétique, une revue de premier plan. Le directeur de la publication de Poétique fait son travail, démasque le plagiat, et remonte le fil de tous les autres. Il en a tiré un texte, intéressant par le comique - un peu glaçant - du cas en question, mais aussi par ce qu'il montre des effets de la publication à tout prix, avec laquelle se développent toutes sortes de revues obscures pour gonfler les bibliographies… Pour celles et ceux que ça intéresserait :

 

https://www.fabula.org/atelier.php?Plagiat_sans_fard

 

 

[Motta 3 669]

Et puis bon, puisque ce fil se met à concerner un peu le plagiat et les fraudes intellectuelles diverse (c'était pas son objet initial hein )…….

 

Le 26 mai 2018 à 11:00, Tournesol a dit :

Mais je persiste que le plagiat le plus grave en physique est justement celui qui repose sur le vol d'idées et de résultats et qui passe parfois sous les radars, parce que les plagiaires utilisent un titre totalement différent, un texte totalement différent, une structure d'article différente, des notations différentes, etc... sauf, que calculs, méthodes, résultats et conclusions sont identiques !

 

Il y a un texte amusant (pas seulement…..), de Jacques Roubaud, à propos du plagiat en mathématiques (III, points 15 à 22), ici :

 

http://images.math.cnrs.fr/Esquisse-d-un-portrait-de-Jean.html

 

 

Modifié 28 mai 2018 par Motta

[JB Gayet 1 593]

Il y a 14 heures, Motta a dit :

En effet….. 

 

Dans un autre genre, il y a un cas, unique à ma connaissance par son ampleur, d'un type qui a publié un nombre effarant de plagiats, dans le domaine des études littéraires. Mais c'était dans des revues de second plan. Un jour, il envoie un article à Poétique, une revue de premier plan. Le directeur de la publication de Poétique fait son travail, démasque le plagiat, et remonte le fil de tous les autres. Il en a tiré un texte, intéressant par le comique - un peu glaçant - du cas en question, mais aussi par ce qu'il montre des effets de la publication à tout prix, avec laquelle se développent toutes sortes de revues obscures pour gonfler les bibliographies… Pour celles et ceux que ça intéresserait :

 

https://www.fabula.org/atelier.php?Plagiat_sans_fard

 

Ce texte est remarquable...

 

Pour en revenir au sujet secondaire initial, je pense que nous tous, scientifiques ou médecins (pour ma part) mais en fait même toute personne qui "produit", nous sommes confrontés à ce problème (il suffit de voir les plagiats en astrophoto !). J'ai un peu de réticence avec l'argumentaire "plagiat léger" ou "lourd", en fonction des conséquences que ledit plagiat peut avoir sur des carrières de jeunes doctorant(es) parce que soyons honnêtes, ce sont surtout eux qui pâtissent de ces pratiques

 

Il faut souhaiter que les moteurs de recherche (couplées aux compétences des avocats en propriété intellectuelle, lorsqu'il faut en arriver là) auront ce mérite de faire disparaître tôt ou tard ce genre de pratiques. 

[Motta 3 669]

il y a 33 minutes, JB Gayet a dit :

J'ai un peu de réticence avec l'argumentaire "plagiat léger" ou "lourd", en fonction des conséquences que ledit plagiat peut avoir sur des carrières de jeunes doctorant(es) parce que soyons honnêtes, ce sont surtout eux qui pâtissent de ces pratiques

 

Ah mais avec ça je suis entièrement d'accord ! Quand ce sont des doctorants qui sont plagiés ou pillés, je mets ça sans hésiter dans les cas graves, très graves même, et parmi les plus graves, parce que le préjudice est massif.

 

Les cas les plus "légers" (dans une certaine mesure….) que je signalais, c'est quand ce sont des classiques qui sont plagiés, et juste sur une formule ou l'autre. Je disais juste que bon, Valéry par exemple ne subit pas spécialement de dommage quand quelqu'un reprend sans le citer l'une de ses formules… Quand le quelqu'un en question sera complètement oublié, on lira encore Valéry… Et en l'occurrence, donc, pour EK, il ne s'agissait que de formules, relativement courtes, pas de la reprise de pages entières par exemple. 

Ceci étant, ça reste du plagiat, ça reste s'attribuer ce qu'on n'a pas produit soi-même, donc ce n'est pas anodin pour autant. Ça reste une faute, c'est très clair….

 

 

[vaufrègesI3 15 173]

 

Il y a 17 heures, Motta a dit :

Il y a un texte amusant (pas seulement…..), de Jacques Roubaud, à propos du plagiat en mathématiques (III, points 15 à 22), ici :

 

 

Selon l'approche délicieuse de Jacques Roubaud, on peut déjà considérer que Klein n'est absolument pas un "gougnafier" du plagiat ..

[roul 304]

Le 5/28/2018 à 13:11, jackbauer 2 a dit :

 

Pour rester sur la même thématique, un article du Monde (une partie seulement en accès libre) :

 

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2018/05/28/la-plaie-des-faux-relecteurs-scientifiques_5305537_1650684.html

 

La plaie des faux relecteurs scientifiques

 

EK devait bien avoir au moins un éditeur?

Un bon éditeur aurait facilement détecté ce genre de plagiat surtout avec tous ces logiciels à la porté!

Apparement même les plus intelligents parmi nous font de grosses bêtises (pour rester  poli!)

C'est dommage parce que ses deux vidéos-conférences mentionnées plus haut sont excellentes!

[George Black 5 867]

Le 28/05/2018 à 23:45, Motta a dit :

Dans un autre genre, il y a un cas, unique à ma connaissance par son ampleur, d'un type qui a publié un nombre effarant de plagiats, dans le domaine des études littéraires.

 

C'est surréaliste... à ce niveau ! C'est un running gag pour initié en fait !? Non ?

[Pascal C03 4 081]

"Au total, selon la base de données de Retraction Watch, plus de 630 articles ont été rétractés pour cette raison depuis 2012, dont 356 impliquant des équipes chinoises, 132 iraniennes, 66 taïwanaises et 20 pakistanaises ou indiennes."

 

Les fausses Rolex ne sont-elles pas made in China ?

 

La 1ère vidéo m'a intéressé, je n'ai jamais appris le modèle standard : beaucoup moins la seconde... "EK, c'est quoi l'amour ?" voilà voilà...

merci pour les liens...

 

Tournebride, tu devrais être encore au lit avant 7h du mat...

[Motta 3 669]

Il y a 6 heures, Tournesol a dit :

C'est surréaliste... à ce niveau ! C'est un running gag pour initié en fait !? Non ?

 

Oui, c'est totalement incroyable, un cas unique !! Le type s'est débrouillé pour publier dans des revues de second plan, peu visibles, et en gros à peu près personne ne le connaissait, personne ne le lisait…. Jusqu'au jour où il décide (erreur, erreur… ) de s'attaquer à un gros morceau, en voulant publier dans une top revue…. Donc non, malheureusement, ce n'était pas le truc qui faisait marrer tout le monde, il est arrivé à passer entre les gouttes de manière complètement insensée pendant des années….

 

[Motta 3 669]

Il y a 8 heures, roul a dit :

Un bon éditeur aurait facilement détecté ce genre de plagiat surtout avec tous ces logiciels à la porté!

 

C'est plutôt le contraire. EK avait effectivement de très bon éditeurs. Notamment Actes Sud pour son livre sur Einstein (livre qui m'a un peu ennuyé pour ma part, mais bref, c'est une autre question). Et Actes Sud est un éditeur absolument remarquable.

Mais justement, des éditeurs de ce niveau ne passent pas leur temps à essayer de détecter des plagiats. Tout simplement parce qu'il est impensable que leurs auteurs fassent des trucs comme ça, étant donné le niveau des auteurs en question. Et de fait, chez Actes Sud par exemple, et chez d'autres du même niveau, je ne vois aucun équivalent (dans le même genre encore une fois, parce que pour une oeuvre littéraire, ce qu'a fait EK serait tout à fait admis).

 

[George Black 5 867]

Il y a 9 heures, Pascal C03 a dit :

Tournebride, tu devrais être encore au lit avant 7h du mat...

 

??? Je me lève tous les matins à 6h00 Môssieur !  Même pendant les "vacances" ! 

 

[Motta 3 669]

 

Après, ça dépend Tournseol, ça dépend…. C'est généralement vrai… Mais il y a des statuts, les décharges, l'IUF, etc., qui permettent d'assez bien bosser toute l'année….

 

[George Black 5 867]

il y a 39 minutes, Motta a dit :

Après, ça dépend Tournseol, ça dépend…. C'est généralement vrai… Mais il y a des statuts, les décharges, l'IUF, etc., qui permettent d'assez bien bosser toute l'année….

 

L'IUF ? Môssieur fait dans le beau monde !  ça reste pour une minorité !

 

Sinon, en ce qui me concerne, ça ne me dérange pas. Quand j'étais contractuel en Belgique, on avait officiellement 4 semaines de vacances. Donc la notion de "vacances scolaires" ne s'appliquait pas aux enseignants-chercheurs. On attendait les vacances scolaires qui étaient donc celles des étudiants, pas les nôtres, pour avoir une période de tranquillité absolue (hum ! ) pour la recherche et être plus efficace.

[Motta 3 669]

Oui, bien sûr, ça reste tout à fait vrai…..

Et c'est toujours amusant les étudiants qui, croyant bien faire, écrivent dans un mail fin mai "Bonnes vacances à vous"  ...