Juste pour voir et discuter ...

[Superfulgur 16 124]

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Vous croyez pas si bien dire.

 

Je confirme… Pour comprendre, il faut faire le fabuleux vol Santiago-Antofagasta qui longe l'Atacama et les Andes… On est à 7000 m d'altitude environ, et ce qui frappe le plus, immédiatement, c'est le voile dense de poussière qui recouvre intégralement le désert. Les responsables ? Le vent, j'imagine, mais pas seulement, les mines géantes de Chuquicamata et d'Escondida envoient dans l'atmosphère des quantités monstrueuses de poussière.

 

Le ciel d'Atacama est fantastique, forcément, puisque d'une part il fait toujours beau, et d'autre part, vers Paranal/Ventarones/Armazones, il y a quasiment zéro lumière et que l'atmosphère est hyper sèche, mais pour un astram, à mon avis, c'est mieux plus au sud, vers Cerro Pachon, où il y a forcément moins de poussière dans le ciel.

 

Sinan, pour un ciel radical, finalement, il faut aller vers le Gamsberg, en Namibie, là, le ciel est fou. Malheureusement, il y a un prix fort à payer, qui n'existe pas heureusement la nuit en Atacama : se faire bouffer par les panthères, exploser par les singes, écraser par les rhinocéros, piquer par les araignées géantes, mordre par les serpents, etc etc etc etc...

 

 

[Optrolight 847]

Oui au niveau du plateau il y a pas mal de poussière. A paranal c'est plus limité. Plus haut en altitude et il fond super gaf. Les mines sont plus loin. 

Enfin voir une ombre faite pas'les étoiles c'est quand même un truc de ouf. 

[jldauvergne 15 134]

Le 09/10/2018 à 17:25, Optrolight a dit :

Si je vous dis que cette image a été prise dans un endroit il n'y a pas de pollution lumineuse  et pas de lune!!!

ton image est bien, mais il y a un problème sur les bord qui est lié à une correction du vignetage que tu as fait toi ou faite automatiquement par l'appareil photo je ne sais pas. 
Ce n'est pas de l'airglow, ça a exactement la même couleur partout, et c'est bien arrondi dans les coins. 
La preuve ça se corrige presque intégralement avec des outils de gestion du vignetage. 

Il faut vraiment partir du RAW et soit faire des flats soit doser la correction de vignetage mieux que ça. 

[jldauvergne 15 134]

Il y a 4 heures, Optrolight a dit :

Oui au niveau du plateau il y a pas mal de poussière. A paranal c'est plus limité. Plus haut en altitude et il fond super gaf. Les mines sont plus loin. 

Il faut vraiment relativiser sur les poussières, il n'y en a pas tant que ça et ça n'a pas un impact très fort sur la qualité du ciel. 
Tout dépend de la saison à laquelle on y va aussi. Juillet/août c'est sûr que niveau vent ce n'est pas la saison rêvée. Il fait plus froid en altitude et l'air froid c'est plus lourd que l'air chaud, donc ça glisse le long des pentes. Et au Chili les pentes sont longues, ... très très longues. Là où il faut doublement relativiser c'est qu'il est facile de monter à plus de 3000, 4000 et même 5000 m en voiture, et là les poussières, il  n'en reste vraiment pas beaucoup. La perception du ciel n'est pas meilleure pour autant car les yeux et le cerveaux manquent d'oxygène, la vision est altérée. 
Contrairement à ce qui est dit plus haut, le sud de l'Atacama n'est pas idéal, ça devient dégradé de façon non négligeable par les lumières. Je l'ai vu en décembre dernier depuis le site du GMT où j'ai passé une nuit pour tourner un film, la panaméricaine passe à quelques kilomètres, ... et elle est éclairée, c'est délirant, ça éclaire très fort. Ça s'est beaucoup dégradé en 10 ans. Paranal reste bien préservé, mais même dans cette zone là, la pollution lumineuse a progressé. L'ESO essaye de vraiment sanctuariser la zone car c'est en train de devenir -et de très loin- la plus grande concentration de miroirs de télescope au monde (VLT, VLTI, VST, VISTA, SPECULOS, EEL, CTA, ....), en tout plus de 100 gros télescopes d'ici quelques années. Personne n'imaginait le futur succès de cette zone il y a encore 10 ans, pas même l'ESO, ils vont bientôt être à l'étroit en hébergement.  

[jldauvergne 15 134]

Le 09/10/2018 à 14:30, Optrolight a dit :

- Le traitement du vignettage demande d'avoir les infos sur l'objectif. Je n'ai pas lightroom malheureusement.

Non, faire des flats ou bien le corriger à la main dans photoshop/camera raw, éventuellement lightroom.
Sinon des logiciels astro gratuits font ça aussi, comme Iris. Dans Prism tu peux générer un flat synthétique, mais il est payant. 

[Colmic 4 008]

Après, le truc c'est que la plupart des astrams français, quand ils vont au Chili, observent et imagent soit chez Raymond, soit chez Maury

Quand je parle de la poussière, je dis bien chez Raymond. Ca se trouve seulement à 1500 mètres et c'est à l'extrème sud de l'Atacama. Je suis même pas certain qu'on y soit déjà.

Chez Maury c'est pas bien haut non plus, je sais pas comment est le ciel là-bas, j'y suis jamais allé. Mais chez Raymond en février 2016, on a eu vent et poussière non-stop pendant 15 jours.

L'Airglow on le voit surtout en haute altitude là-bas, la vidéo ci-dessus c'est pris au Salar de Maricunga à 3800 mètres. Et tu as raison sur le fait que la vision est altérée là-haut, surtout qu'on venait du niveau de la mer le matin même...

[jldauvergne 15 134]

il y a 8 minutes, Colmic a dit :

Chez Maury c'est pas bien haut non plus, je sais pas comment est le ciel là-bas, j'y suis jamais allé.

Ben quand même, le Salar est à 2400m  C'est un peu haut, c'est quasi comme Paranal. Par contre c'est dans une vallée géante, donc le vent charrie des poussières aussi. Mais franchement, le ciel est quand même hallucinant, l'impact de ces poussières est vraiment faible, le ciel reste magnifique même à une faible hauteur sur l'horizon. 
C'est un bon compromis pour les yeux 2500 à 3000 m de toute façon. Et puis si dans le Salar le ciel ne te convient pas tu prends la grande ligne droite du Passo Jama qui monte à plus de 4800. Tu peux t'arrêter un peu où tu veux à l'altitude qui te convient. Il y a 10 ans on pouvais bifurquer sur la droite vers Alma. Je ne sais pas quel est l'état de ces pistes aujourd'hui avec les épisodes El Nino sévères qu'il y a eu ces dernières années. Il me semble que certaines sont entretenues, mais ce n'est pas dit que l'accès soit toujours libre en allant vers le Cerro Toco. 

il y a 11 minutes, Colmic a dit :

L'Airglow on le voit surtout en haute altitude là-bas, la vidéo ci-dessus c'est pris au Salar de Maricunga à 3800 mètres.

C'est le parfait exemple d'endroit accessible mais bien reculé, avec peu de tourisme et de passage, où tu es vraiment bien pour faire de l'astro. J'y suis retourné en juillet dernier, quel pied avec la neige ! J'étais avec JP Uzan, on n'a croisé personne pendant des heures. Il y a plus de monde l'été mais ce n'est pas l'autoroute

 

il y a 19 minutes, Colmic a dit :

Mais chez Raymond en février 2016, on a eu vent et poussière non-stop pendant 15 jours.

Je ne sais pas si c'est bien représentatif. El Nino a été anormalement fort sur cette période. L'épisode de 2015 a été surnommé Bruce Lee. Il était toujours au taquet début 2016 de mémoire. 
Janvier-février ce n'est pas toujours la période idéale au Chili car il peut y avoir l'hiver Bolivien (bord de la saison des Pluie). A la latitude de la Hacienda je pense que ça joue peu, mais au nord, ça joue des tours parfois.

[Colmic 4 008]

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

C'est le parfait exemple d'endroit accessible mais bien reculé, avec peu de tourisme et de passage, où tu es vraiment bien pour faire de l'astro. J'y suis retourné en juillet dernier, quel pied avec la neige ! J'étais avec JP Uzan, on n'a croisé personne pendant des heures. Il y a plus de monde l'été mais ce n'est pas l'autoroute

 

Bah je te rassure l'été non plus ! On a croisé des péruviens qui partaient pour gravir le Ojos del Salado, et un couple d'argentins qui ont été obligés de passer la nuit au poste de douane car ils sont arrivés juste après 19h lol !!  Et c'est tout !!!

 

Si j'y retourne un jour, ce sera sûrement plutôt vers chez Maury, vu qu'on connait déjà chez Raymond. On devait y aller pour l'éclipse de l'an prochain, mais tout est complet, et on s'y est pris fin 2017...

 

Maintenant j'avoue que la Namibie ça me tente bien aussi...

[jldauvergne 15 134]

il y a 2 minutes, Colmic a dit :

Maintenant j'avoue que la Namibie ça me tente bien aussi...

Oui en qualité de ciel visuel l'Afrique c'est plus impressionnant, car c'est encore moins peuplé, et d'autres facteurs jouent sans doute. 
Voir un nuage noir passer devant la Voie Lactée, ça a l'air très con comme ça, mais c'est très impressionnant à voir. Nul part ici on peut voir un nuage noir. Au Chili ça pourrait arriver, ....  si il y avait des nuages  (je plaisante, ça arrive, mais c'est rarement un beau cumuls aux contours bien nets). 
J'ai vu un ciel très étonnant en Libye (au sud), les agences de voyage font des promo si tu veux . Dans ma 80mm on voyait M51 comme dans un 200 avec un ciel de campagne correct ici. 

 

Mais sinon Nord de l'Afrique du Sud et Namibie, c'est effectivement à tomber par Terre pour le ciel et le reste.
En plus tu as l'observatoire de Hakos, incroyable, tu prends ton adhésion au club (allemand) et tu peux utiliser plein de télescopes de killer (il y a un ou 2 700mm). Ils causent tous allemand là dedans, quand tu es le seul français tu as des moments de solitude, mais ils sont sympas quand même  

Sur le plateau de Gamsberg il y a aussi un gros 700 ou 800 allemand. C'est plus en mode télescope de mission là haut. Tu n'y vas pas comme ça, il me semble que tu n'as même pas le droit d'emprunter la route sans un chauffeur accrédité, elle est dangereuse si j'ai bien compris (je n'y suis pas allé). 

Mais c'est un peu mythique, c'est comme une mine d'or non exploitée, ça fait partie des sites prospectés par l'ESO, c'est pas loin d'être au niveau de Paranal en qualité et ça aurait pu servir pour CTA qui aurait été mieux là qu'au Chili je trouve en terme de développement. 
Sebastian Voltmer a fait ça là haut cet été (avec un 500, ça calme bien) : 

Peut être qu'un jours les sud-af en feront quelque chose. Ils y pensent très fort, mais les moyens sont surtout mis sur la radio actuellement. 
Et bon touristiquement tu es aux portes des Dunes, il y a Fish RIver Canyon plus au sud (un genre de Grand Canyon) méconnu, le parc d'Etosha au nord, etc.  HESS c'est juste hallucinant. etc etc etc  
Seule contrainte, rouler la nuit ça craint vraiment, beaucoup trop d'animaux. Je n'ai fait entre HESS et Hakos parce que je n'avais pas le choix, mais heureusement que ce n'est pas loin. C'est de l'Afrique quand même assez bien préservée (même si comme partout, les lions, les éléphants, les rhinocéros on bien morflé en dehors des parcs), par contre tu croises un babouin tous les 100 m, j'exagère à peine. 

[Saci- 980]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Tout dépend de la saison à laquelle on y va aussi. Juillet/août c'est sûr que niveau vent ce n'est pas la saison rêvée.

Existe t'il une saison propice avec moins d'airglow ?

en été c'est mieux pour la luminosité.. ?

[jldauvergne 15 134]

Il y a 8 heures, Saci- a dit :

Existe t'il une saison propice avec moins d'airglow ?

La bonne question ce n'est pas quand, mais surtout où ? L'airglow est beaucoup dû à l'anomalie magnétique sud-atlantique, donc si tu en veux moins va en Afrique ou à la rigueur en Patagonie

 

Côté saison, logiquement c'est plutôt moins pire l'hiver austral, mais ça ne doit pas varier beaucoup par rapport à l'été parce que le Soleil est haut toute l'année, en tout cas dans l'Atacama. 

L'airglow il faut le relativiser. Déjà il est très rare qu'il soit franchement fort (genre franchement visible à l’œil nu). 
Et si jamais ça arrive, il suffit d'attendre la seconde partie de nuit, il diminue franchement, car les molécules reviennent à leur état stable.

Il ne faut pas exagérer le truc, un airglow ce n'est pas une aurore polaire loin de là. On parle beaucoup d'airglow uniquement parce que nos appareils photos sont devenus bien sensibles, du coup on les sort facilement en photo. Et c'es vrai que lorsque qu'ils émettent en IR, ça pourri bien la photo. Et surtout les photos de paysage car il brille le plus à 10°. Ce n'est pas là où on observe au télescope. 

 

En fait l'airglow, c'est un peu comme la lumière zodiacale, il faut que le ciel commence à être p.... de bon pour que ce soit perçu comme une nuisance. 

Dit autrement, ce n'est pas une question à franchement se poser avant de partir, si on voit de l'airglow, c'est que l'on a un sacré ciel  

Dernier truc, il me semble qu'il y en a moins en période de minimum solaire et on est en plein dedans. Je ne sais pas si c'est bien établi scientifiquement, mais c'est assez flagrant depuis près de 20 ans que je vais au Chili. En décembre et en juillet dernier j'en ai vu assez peu alors qu'il y en avait pas mal il y a quelques années, etc. 

[Optrolight 847]

Enfin en tout cas il vaut mieux un sacré ciel qu' une sacré pollution... 

J'ai pu reshooter hier. Je posterai ça après mon retour ;). 

J'essayerai aussi de vous faire un post pour vous montrer la complexité d'un télescope et des instruments qui vont avec au VLT

Modifié 11 octobre 2018 par Optrolight

[Superfulgur 16 124]

Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Contrairement à ce qui est dit plus haut, le sud de l'Atacama n'est pas idéal, ça devient dégradé de façon non négligeable par les lumières. Je l'ai vu en décembre dernier depuis le site du GMT où j'ai passé une nuit pour tourner un film, la panaméricaine passe à quelques kilomètres, ... et elle est éclairée, c'est délirant, ça éclaire très fort.

 

C'est probablement pour ça que le GMT (un des trois plus puissants télescopes du monde) va être installé à "quelques kilomètres" (une trentaine, en fait) de la Panamericana, et que le LSST, l'un des plus sensibles télescopes optiques jamais conçus, sera installé à Cerro Pachon, à 2700 m d'altitude, soit deux des plus importants télescopes contemporains à la bordure sud de l'Atacama (Colmic, en fait, l'Atacama commence réellement plus au nord, à Copiapo).

 

Sinon, pour la Namibie et ses sites, vous pouvez voir ou revoir ça, ça aide à comprendre pourquoi les nuits là-bas sont "particulières" 

 

www.les-docus.com/entre-terre-et-ciel-namibie-le-safari-celeste/
 

 

[polo0258 38 528]

http://www.les-docus.com/entre-terre-et-ciel-namibie-le-safari-celeste/

 

polo

[jldauvergne 15 134]

il y a 41 minutes, Superfulgur a dit :

C'est probablement pour ça que le GMT (un des trois plus puissants télescopes du monde) va être installé à "quelques kilomètres" (une trentaine, en fait) de la Panamericana, et que le LSST, l'un des plus sensibles télescopes optiques jamais conçus, sera installé à Cerro Pachon, à 2700 m d'altitude, soit deux des plus importants télescopes contemporains à la bordure sud de l'Atacama (Colmic, en fait, l'Atacama commence réellement plus au nord, à Copiapo).

 

Les astronomes eux même se plaignent de la forte dégradation, ne t'en déplaise. Voilà la situation actuelle au GMT extraite d'un time lapses récent (la dominante orangé a été atténuée au traitement pour cacher la misère.

GMT est cerné entre Domeyko, Vallenar et La Serena. Il faut ajouter à ça quelques mines clandestines autour des observatoires, ....
 

 

Les américains mettent le télescope là car ça leur coûterait beaucoup plus cher ailleurs. Si ils avaient le choix dans l'absolu il est évident qu'il irait autour de Panaral, il reste de la place et c'est sans discussion possible la meilleure zone du Chili. Là, ils se greffent sur l'infrastructure de Las Campanas par pragmatisme.
C'est la même raison pour laquelle CTA et ELT vont à proximité de Paranal plutôt qu'en Namibie par exemple (en l’occurrence le ciel de Paranal est au top, mais les décisions finales ne se sont pas jouées que sur la qualité de ciel). 
Le cas du TMT sans lieu pour s'implanter illustre bien que les choix de sites ne sont pas si simples, il n'y a pas 50 solutions à moins de faire exploser les coûts et d'aller dans l’Himalaya par exemple (ça a été envisagé pour le TMT). 

 

On voit donc quel ciel pour le GMT est bon mais pas extraordinaire, alors que sur la carte de pollution lumineuse est plus favorable que pour le site de Pachon (LSST). Là aussi le choix de site se fait pour des raisons économiques et historiques. Les américains sont là depuis les années 60 avec Tololo situé à proximité immédiate de Pachon. Heureusement à 2700 m d'altitude c'est un peu comme au Pic, pour le télescope l'impact est modéré, mais ce n'est de fait pas un ciel parfait. Dans cette zone, l est même franchement décevant à cause La Serena dès que l'on est dans la vallée. 

 

J'ai placé Space Obs aussi sur la carte (Alain Maury), on voit clairement que c'est assez isolé et bien mieux que la situation du LSST et même du GMT. En fait de chez lui on voit surtout San Pedro au nord, le reste est vraiment très discret et le ciel est assez hallucinant. 

Deux extraits de time lapses récents. 

 

Quant-à Paranal, c'est le top. Encore un extrait de time lapse pour illustrer la qualité de ciel avec le même matériel et les mêmes paramètre que pour GMT. Je pense que MUSE était en phase de test de l'optique adaptative multiconjuguée. Je crois qu'ils se sont fait plaiz sur le choix de cible

 

 

[Colmic 4 008]

il y a 18 minutes, jldauvergne a dit :

Je crois qu'ils se sont fait plaiz sur le choix de cible

 

C'est bien M42 ? LOL !

[jldauvergne 15 134]

yep  Ils ne l'ont pas publiée l'image. Dommage

[Saci- 980]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Il ne faut pas exagérer le truc, un airglow ce n'est pas une aurore polaire loin de là. On parle beaucoup d'airglow uniquement parce que nos appareils photos sont devenus bien sensibles, du coup on les sort facilement en photo.

 j'ai lu aussi qu'à cause de ce phénomène les étoiles les plus pales ne sont pas visibles du faite de cette pollution,

effectivement l'hémisphère sud c'est assez spécial..

c'est vraiment de la pollution lumineuse même si ça reste discret à l''oeil nu en hauteur.

[Optrolight 847]

Il faut voit aussi si pour un télescope dont l'instrumentation fonctionne exclusivement en Infrarouge si la pollution lumineuse visible est gênante. Pour le GMT c'est peut être le seeing et les facilities qui ont gagné sur la pollution du ciel. 

 

Super image de l'AOF à paranal. 

Hier j'ai pu voir un preset de muse avec les étoiles laser. Impressionnant la complexité et la facilité d'opérations quand même. 

Il me semble que l'eso avait montré M42 vu par muse avec un cube d'image 3D. 

[jldauvergne 15 134]

il y a 15 minutes, Optrolight a dit :

Il me semble que l'eso avait montré M42 vu par muse avec un cube d'image 3D. 

Non, pas avec l'AO Sans AO oui au moment du comissioning de MUSE lui même (ou peu de temps après, je ne sais plus). 

 

il y a 16 minutes, Optrolight a dit :

Pour le GMT c'est peut être le seeing et les facilities qui ont gagné sur la pollution du ciel. 

Oui tu as raison pour la lumière visible, ça ne les concernera pas trop ce sera plus gênant sur le LSST, il aura 3 bandes sur 6 plus impactées. Il faut voir aussi dans le cas du GMT qu'ils vont avoir un échantillonnage tel, que ça limite aussi l'impact du fond de ciel. 


Et pour revenir à ta photo, tu as trouvé pourquoi les coins sont plus clairs ? 

[Optrolight 847]

Pour la photo. C'est juste la reponse optique de l'objectif. En divisant par un flat je retrouve bien quelque chose plat en illumination.