Echantillonage

[Arnaud BOUVET 319]

Bonjour, mon setup planétaire est constitué d'un C8 (F=2000mm, F/D=10) et d'une caméra ASI 178MM (Monochrome, photosites de 2,4 microns). Plus tard j'y adjoindrais une roue à filtre pour la couleur. Point.

QUESTION : Si j'applique les calculs d'échantillonnage pris dans le bouquin de Thierry Legault (bonjour à toi au passage), je suis en léger sur-échantillonnage. Donc, dans cette configuration aucune adjonction de barlow n'est nécessaire ?

Donc en dehors des grands principes de base (Collimation, MAP, Mise en température, ADC, Seeing...), il n'est plus possible d'améliorer les images prises avec ce setup ?

 

Merci d'avance pour vos réponses.

 

2020-08-15-0403_9-2020-08-15-0409_3_PS.tif

Modifié 17 août 2020 par Arnaud BOUVET

[ALAING 59 255]

Très belle cette Mars

Mais fi de la théorie, qu'est-ce qui t'empêche de tester une barlow 2x et de voir le résultat ?

Bonne journée,

AG

[Arnaud BOUVET 319]

Salut Alain, oui tu as raison, mais comme je n'ai pas de barlow (digne de ce nom), je voulais savoir si je devais en acheter une ?

Arnaud.

[mala05 1 071]

Le calcul d'échantillonnage est plus à prendre comme une référence basse que haute en planétaire. Cela donne un ordre de grandeur rien de plus. Mars en est un bon exemple. Du fait de sa luminosité, on peut obtenir de très bons résultats avec un suréchantillonnage important. Regarde les images publiée dans la section photo. Sur Mars il est courant d'avoir un facteur 2x ou 3x par rapport à l'échantillonnage théorique.

[Arnaud BOUVET 319]

OK. C'est vrai que il y a la théorie et la pratique  et que rien ne vaut la pratique.

Donc barlow à acquérir.

[ALAING 59 255]

La théorie c'est quand on sait tout mais que rien ne fonctionne.

La pratique c'est quand tout fonctionne mais personne ne sait pourquoi

[jldauvergne 15 204]

le problème avec l'ASI 178 c'est que si tu mets une barlows 2x tu vas te retrouver à 0,12"/pix ce qui est du grand n'importe quoi avec un 200 mm, surtout un Schmidt Cassegrain. 
Il faudrait plutôt trouver une combinaison qui te permette d'être autour de 0,2"/pix et pour ça il faut forcément changer de caméra. Ce serait d'autant plus utile que rentrer dans un ADC à f/10 si tu en as un, ce n'est pas bien. 

 

Ce qui fonctionnerait bien chez toi, c'est un imx224 en forçant légèrement le tirage de la barlow car il y a une perte d'environ 30% en résolution sur une matrice de Bayer, ou sinon un IMX174 avec une Barlow 3x (pour l'ADC, la barlow 3x c'est top  )

[Jacques VAN DER MEER 3 815]

Bonjour Arnaud, c'est une belle Mars que tu nous montres. Théoriquement, pour optimaliser ta camera, il te faut une Barlow 1.5X, mais comme disent les amis, pour par exemple Mars, tu peux facilement monter à F/20. Il y a une Barlow Baader https://www.baader-planetarium.com/en/accessories/optical-accessories/eyepieces/q-turret-classic-ortho-plossl/baader-q-barlow-2.25x--1.3x.html

qui pourrait correspondre à ces spécifications, mais je ne sais pas si elle va bien sur un tube SC....

 

Bonne journée

Jacques

[Arnaud BOUVET 319]

Merci pour vos réponses. Je vais regarder tout ça. 

[Arnaud BOUVET 319]

il y a 34 minutes, ALAING a dit :

 

La théorie c'est quand on sait tout mais que rien ne fonctionne.

La pratique c'est quand tout fonctionne mais personne ne sait pourquoi

 

J’adore cette maxime. 

[Thierry Legault 5 898]

la théorie et la pratique se complètent très bien si l'une et l'autre sont utilisées à bon escient 

 

Ici, je dirais que la pratique consiste à faire des images sans Barlow et voir si c'est l'échantillonnage qui limite la résolution (par ex : le niveau 1 des ondelettes contient-il des détails ou seulement du bruit ?), ou si c'est autre chose. Dans le premier cas, on peut envisager de monter en focale, mais 2x c'est beaucoup, donc trouver quelque chose qui grandisse moins.

PS : je pense qu'avec un 200, sur Mars qui est haute cette année, un ADC n'est pas indispensable, au moins en travaillant en RVB ou RRVB (pour du L, il faut voir la forme de la PSF sur une étoile à même hauteur : est-elle allongée verticalement ou pas ?). Du coup, plus besoin de monter exagérément en focale.

[jldauvergne 15 204]

il y a 14 minutes, Thierry Legault a dit :

Dans le premier cas, on peut envisager de monter en focale, mais 2x c'est beaucoup, donc trouver quelque chose qui grandisse moins.

me pousse pas, j'ai du répondant dans le plan 1 à f/24 et 0.085"/pix  

Plus sérieusement avec le même montage, le 250  à 0.1"/pix répondait bien sur le plan 1 des ondelettes de registax. Sur le 300 le plan 1 je lui met un facteur 1,3, donc je pense que je suis assez échantillonné. 
Mais oui @Arnaud BOUVET, Thierry à bien raison, vérifie tout ça avant de changer quoi que ce soit. Et sinon c'est vrai que la Barlow baader peut être une solution pour conserver la même caméra. Je suis bien d'accord avec Thierry aussi que sur Mars avec un SC 200 tu as fortement intérêt à ne pas utiliser d'ADC. Si tu ne rentres pas au moins à f/20 dedans il fera plus de mal que de bien de toute façon. 

[Arnaud BOUVET 319]

il y a 24 minutes, Thierry Legault a dit :

PS : je pense qu'avec un 200, sur Mars qui est haute cette année, un ADC n'est pas indispensable, au moins en travaillant en RVB ou RRVB (pour du L, il faut voir la forme de la PSF sur une étoile à même hauteur : est-elle allongée verticalement ou pas ?). Du coup, plus besoin de monter exagérément en focale.

Je n’ai pas regardé. 

[Arnaud BOUVET 319]

Y’a puka. 

Je vais faire quelques frais et quelques essais. 

[Christophe Pellier 8 868]

Il y a de fortes chances en effet pour que cette caméra au foyer soit sous-échantillonnée en conditions réelles, surtout sur Mars - sauf en IR où elle sera parfaite. Le rapport F/D idéal est plutôt 12 mini (2,4 x 5).

Autre solution, tu mets une barlow 2x, et tu passes en binning 2x. Avec le tirage tu tombes sur un rapport F/D réel autour de 25, qui en divisant par 2 tombe pile poil.

Modifié 17 août 2020 par Christophe Pellier

[Arnaud BOUVET 319]

Le calcul théorique donnait plutôt un sur-échantillonage. 206 x 2,4 / 2000 = 0,25 ? 

Je n'ai peut être pas tout compris.

 

[jldauvergne 15 204]

il y a 24 minutes, Arnaud BOUVET a dit :

Le calcul théorique donnait plutôt un sur-échantillonage. 206 x 2,4 / 2000 = 0,25 ? 

Je n'ai peut être pas tout compris.

De base il te faut du 0,3"/pix pour atteindre le pouvoir séparateur de ton télescope. C'est à dire voir qu'une étoile double séparée à 0,6" est double. Sauf que imagine qu'une étoile double soit séparée de 0,4", avec ton télescope tu verras toujours que la source n'est pas ponctuelle, les tache d'Airy se superposent en partie et forment un 8 tassé. Et bien, c'est pour résoudre ce genre de chose qu'il faut pousser le bouchon un peu loin Maurice. 
Le problème de ce que l'on raconte en général c'est que c'est un minimum et il est valable par rapport à une définition de la limite d'un télescope. Sauf que le télescope voit des choses en dessous de cette limite. Il les détecte plus qu'il ne les résout, mais pour les détecter il faut pousser l'échantillonnage. L'exemple le plus typique c'est la division d'Enke non résolvable avec un télescope de 30 cm, ni même de 40 cm, pourtant on peut la détecter avec un 20 cm si on se démerde bien. 
En effet ce n'est pas très simple et en allant au delà de la règle de base on rentre un peu dans l’empirisme et l'expérimentation et la réponde dépend en partie du télescope (mais aussi de ses plus mauvaises parties : l'atmosphère et l'observateur). 

Modifié 17 août 2020 par jldauvergne

[Arnaud BOUVET 319]

OK merci. Je vais faire des séries de tests. En fait il faut partir d'un calcul théorique et surtout passer rapidement à la phase test à partir de ces données. C'est très empirique comme beaucoup de choses d'ailleurs.

[Bill64160 279]

Bonjour à tous,

Je découvre avec grand intérêt cette discussion (grace à Arnaud) et me permets de mettre mon grain de sel, dans la mesure ou possédant un C8 et actuellement une camera ZWO ASI 178 MC que j'utilise SANS barlow et avec ADC , j'obtiens des images de Jupiter et Saturne correctes mais insatisfaisantes à mon gout (eu égard au diamètre du télescope et ce que je peux voir d'autres astrams).

J'hésite actuellement antre une ASI  290MM à pixels de 2.9µ et une ASI 174MM à pixels de 5.6µ. Vu la turbulence plutôt prononcée qu'il y a en Béarn, je pensais m'orienter vers la 174MM  pour ne pas TROP sur-échantillonner (par rapport au seeing moyen estimé à 1-2'').

Je possède aussi une Barlow Télévue X3 que j'utilise peu.

Je vous joins 2 images représentatives de ce que je produis. Par contre mes vues de Mars sont nulles à mon sens.

Merci par avance de vos avis et conseils.

[ValereL 15 513]

Salut Arnaud,

Pour Mars, cas très particulier du point de vue échantillonnage, on peut atteindre à près de 8× la résolution théorique d'un instrument ( dans mon cas, télescope de 250mm, échantillonnage de 0,06s/pix ), pour des conditions déjà seulement moyennes mais évidemment avec une collimation qui le permet.

Pour les autres planètes, j'ai envie de dire que le surechantillonnage (moins important que pour Mars ) est aussi de rigueur, filmer une planète à l'échantillonnage théorique c'est gâcher la marchandise.

Donc Arnaud, il te faut une Barlow 2×, rien que pour Mars ça vaut la chandelle !

Avec l'ASi 178 ton échantillonnage serait de 0,12s/pix, 5× l'échantillonnage théorique, tu es en dessous des 8× que j'ai appliqué récemment...

Pour les autres planètes, cette Barlow sera trop forte. Il te faut une Barlow d'environ 1,5× pour les surechantillonner de façon raisonnable.

Pour résumer, si tu gardes cette caméra, au lieu d'acheter 2 très bonnes barlows, tu en achètes qu'une à 1,5× mais non telecentrique, pour que tu puisses augmenter le grandissement avec le tirage via un tube allonge dans le cas de Mars, je ne peux pas te renseigner par contre sur cet accessoire, voir avec les possesseurs d'une telle Barlow.

[Arnaud BOUVET 319]

Le 17/08/2020 à 12:13, Jacques VAN DER MEER a dit :

Il y a une Barlow Baader https://www.baader-planetarium.com/en/accessories/optical-accessories/eyepieces/q-turret-classic-ortho-plossl/baader-q-barlow-2.25x--1.3x.html

qui pourrait correspondre à ces spécifications, mais je ne sais pas si elle va bien sur un tube SC....

Merci, peut-être cette barlow comme le proposait @Jacques VAN DER MEER Si toutefois je peux la monter sur le C8. 

[Arnaud BOUVET 319]

Autre question @ValereL, pourquoi peut-on sur-échantillonner plus sévèrement Mars que Jupiter ou Saturne ?

[ValereL 15 513]

Alors ça, je ne suis pas expert là dedans, c'est un fait observé sur le terrain.

C'est peut-être lié au contraste plutôt faible des détails. Vénus, qui elle aussi offre un très faible contraste de détail, s'y prête bien aussi, y'a peut-être un rapport entre les deux.

 

Pour étayer un peu plus mes propos ci-dessus, voici la Mars du 22 août à l'échantillonnage de 0,06s/pix ( taille 100% ) avec des conditions médiocres :

 

Là on voit que je suis limite de chez limite au niveau du suréchantillonnage.

Cependant, une réduction propre permet d'arranger un peu la texture globale, voici une réduction à 67% pour simuler une Barlow 2x dans mon cas :

 

Ceci pour te montrer que si tu surechantillonnais un peu trop, la réduction sera souvent ton amie pour redonner une fraîcheur à l'image finale.

 

 

 

Modifié 30 août 2020 par ValereL

[Arnaud BOUVET 319]

Merci @ValereL pour tes explications. Tes animations sont magnifiques.  

[mala05 1 071]

Il y a 5 heures, Arnaud BOUVET a dit :

Autre question @ValereL, pourquoi peut-on sur-échantillonner plus sévèrement Mars que Jupiter ou Saturne ?

Mars est beaucoup plus lumineuse et plus petite. Cela permet sur un même laps de temps d'engranger un nombre bien plus grand d'images et cela avec un échantillonnage plus fort. C'est précieux lors d'un trou de turbulence par exemple. Et en plus cette année elle est très haute par rapport à Jupiter et Saturne ce qui creuse encore l'écart. 

Modifié 30 août 2020 par mala05