Grossissement max et barlow

[EboO 56]

Bonjour,

 

je m'interroge sur le grossissement max et les barlows qui existent sur le marché. 
Pourquoi des barlows x5 par exemple ? C'est destiné aux dobsons et instruments de grand diamètre ?

J'ai une Takahashi 76mm avec la barlow 2x et j'ai l'impression que je suis vraiment au maximum avec un oculaire de 4mm et la barlow alors je m'interroge sur ces barlows. 
Par ailleurs je cherche des retours d'utilisateurs sur l'extendeur Q X1,6, est-ce plus pertinent que la barlow en observation ? Pour de la photo j'imagine que oui mais comme je fais du visuel et de la photo CP j'hésite sur l'intérêt surtout vu le prix. 

[patry 1 974]

C'est une question de F/D natif. Avec une lunette ouverte à 7.5, avec une barlow x2, tu passe à un F/D de 15 et utilise un oculaire de 4mm ... Ok. Si un autre instrument est ouvert à 4, déjà il faut pratiquement doubler la focale pour le ramener au même F/D que ton instrument natif, puis tu redouble encore pour arriver à F/D 15~16.

Ensuite, tu peux partir d'un dobson ouvert à 3 ou 4, et quintupler la focale pour mettre le 4mm, ou bien au contraire pousser beaucoup la focale pour exploiter des oculaires plus long (et en général plus confortables).

Par exemple, c'est pas déconnant de travailler à F/D 20 ou 25 mais disposer d'un orthoscopique de 15mm, qui offre beaucoup de confort (si tu a un suivi). J'ai utilisé des oculaires "pour dobson" (un zoom nagler 3-6mm p.exemple), mais je ne les ai pas trouvé très confortables. Mais c'est un vaste débat les oculaires j'en conviens.

 

Marc

 

[patry 1 974]

Enfin sache que de toute façon, les oculaires de très courtes focale qui offrent un champ qui n'est pas riquiqui embarquent par défaut une barlow intégré (cela permet au constructeur de te vendre 3 ou 4 fois le même oculaire en changeant la barlow intégrée).

 

Marc

 

[lyl 4 486]

Salut,

j'ai d'abord une question : quel oculaire de 4mm utilises-tu ?

Des généralités : 

Les lunettes fluorites ont ceci de particulier qu'elles sont particulièrement adaptés à l'utilisation visuelle.

Spécifiquement :

(j'en sais un peu plus qu'il y a deux ans là-dessus, je n'aurais pas dis la même chose à l'époque)

Ci-dessous comportement de l'aberration générale de l'œil humain vs objectif photo et deuxième image, une Tak FC vs Vixen 80M.

L'œil se comporte comme un "singlet", le focus rouge étant plus loin que le bleu, linéairement. Un achromat replie autour de la raie e. On peut faire pareil sur un achromat mais il doit être très long. Takahashi a commencé à le faire sur la semi-apo 65 et 80 dans les années 1970, avec +/- de réussite.

La correction couleur de la fluorite compense le comportement de l'œil humain un peu plus loin dans le bleu jusqu'au point de non contraste le "Z" indigo. (Ca n'empêche pas de voir un halo sur les grosses fluorites mais il n'est pas gênant pour le contraste).

La FSQ (dernière image) qui est photo replie plus loin (vers ~455 au lieu de ~475) pour le besoin du capteur photo.

  

 

La barlow n'a pas le même effet que l'extender Q1.6. Si tu veux préserver l'avantage de la fluorite, l'extender est moins violent que la barlow dans le bleu.

Extender Q1.6 :

il est nettement plus complexe et préserve un comportement de façon très large (ci-dessous adapté à la FSQ 106 qui est calée plus haut)

 

A mon avis et c'est l'erreur des gens qui ont argumenté contre les fluorites dans les groupes Yahoo des années 2000-2010 c'est de ne pas avoir utilisé ces extendeurs dans leur comparaisons et également de ne pas utiliser les oculaires adaptés Tak ortho Abbe, Tak LE (AstroPlan), Tak ortho Hi-le proposé par Takahashi.

 

  

 

C'est cher mais je recommande les deux extendeurs : la Q1.6 ou le C2X moins connu qui est plus visuel.

Et les oculaires ad hoc du coup

Pour information, ça ne sert à rien de monter à plus de 3D en grossissement sauf pour les étoiles doubles et les objets comme les amas globulaires, nébuleuses planétaires brillantes...

Néanmoins, avec le flux supplémentaire en bord bleu, je pense qu'en lunaire on doit pouvoir monter un peu plus haut que les achromats classiques.

Modifié 8 décembre 2021 par lyl

[olivdeso 1 860]

Sur des très bonnes lunettes bien APO et de grande qualité, tu peux monter à 4x le diamètre (sans filtre). faut avoir les bon yeux. D'ailleurs la bino est très utile dans ces grossissement extrêmes. C'est ce que donne Astrophysics comme limite pratique et ça se vérifie effectivement même en planétaire.

 

Mais sur un télescope avec un peu d'obstruction c'est beaucoup plus compliqué, d'autant plus que celui ci aura plus de diamètre en plus donc un grossissement beaucoup plus important. On sera plutôt sur du x2 max en pratique parfois x3 sur certain et quelques rares objets

Modifié 8 décembre 2021 par olivdeso

[olivdeso 1 860]

Il y a 3 heures, EboO a dit :

Pourquoi des barlows x5 par exemple ?

 

parce que ça sert en photo planétaire.

Et que comparé à la photo par projection à l'oculaire, jusqu'à x5 la barlow est meilleure typiquement. Il faut monter à x6 pour que la projection à l'oculaire ait un sens.

 

Après tu peux tirer un peu plus que x5 sur certaines barlow. C'est le cas du FFC Baader fait pour fonctionner jusqu'à x8. Par contre à x8 il faut beaucoup de bagues allonges et aussi énormément de backfocus pour faire rentrer tout ça.

La Powermate x5 monte aussi en grossissement quand on augmente le tirrage. Par contre pas le tele-extendeur ES x5

 

Il y a 3 heures, EboO a dit :

J'ai une Takahashi 76mm avec la barlow 2x et j'ai l'impression que je suis vraiment au maximum avec un oculaire de 4mm et la barlow alors je m'interroge sur ces barlows

 

ben oui ça te fait un grossissement de 3.75x le diamètre. Il ne reste plus beaucoup de lumière. En monoculaire, ça va bien fonctionner sur Mars, la Lune, les doubles, par contre Jupiter et Saturne ça peut être juste suivant ta vision. Si tu as des corps flottant, là c'est pas facile. 

 

Donc barlow x 1.6 pourquoi pas, mais un bon 2.5mm peut être intéressant aussi de même qu'un 3 à 3.3. 

[lyl 4 486]

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

à 4x le diamètre (sans filtre). faut avoir les bon yeux

Je dirais les mauvais yeux, mais ce n'est pas trop à discuter étant donné la grande variabilité chez l'homme. Certaines personnes n'ont pas la même densité en fovéola.

La variation mesurée sur la rétine (observation de fond d'oeil) montre une variabilité allant de 1.8um à 3.6um sur la séparation minimale des cônes°.

Donc bon, on fait avec pour que l'on ait une illumination de 2.5 à 4 fois cette taille pour impliquer un nombre suffisant de cônes pour extraire le contraste optimal (qui est de 2 à 3%).

 

Par bonheur ce n'est pas la densité de cônes qui va indiquer la limite d'acuité en astronomie.

Mais malheureusement c'est l'illumination (le flux) et la sensibilité des cônes qui fera la différence à ce niveau quand l'œil (en fait le cerveau) est entrainé.

=> manger des carottes (vitamines A et préserver vos yeux des ordinateurs et sources destructives).

° : sous réserve de confirmation, il faut que je retrouve le tableau des tests de Wylenski et Stiles

 

Pour information, je ne donne plus de recommandations arbitraires étant donné que vu les antécédants (pilote de chasse). On est dans le segment statistique des petites séparations.

Confirmé pour moi par une densité élevée de cônes lors d'un examen et je suis largement au-dessus des 15/10 pour chaque œil malgré un besoin de correction.

=> On peut avoir des disparités sur le besoin des oculaires.

Modifié 8 décembre 2021 par lyl

[olivdeso 1 860]

il y a 21 minutes, lyl a dit :

Je dirais les mauvais yeux,

c'est pas faux.

 

là je donnais plutôt une statistique des collègues. Après perso j'ai plutôt une bonne vue mais il y a meilleur effectivement, ne serait ce que mon père qui était pilote (entre autres) effectivement. Et des bon yeux ça aide aussi pour analyser la figure d'AIry. Tu le vois tout de suite. Là plus part des gens vont devoir grossir à 3x le diamètre, alors que pour certains à 2x le diamètre il y arrivent.

 

Mais en résumé avec des yeux dans la moyenne, c'est pas étonnant d'avoir le sentiment d'être au taquet avec un grossissement de 4x le diamètre et c'est même déjà bien d'y arriver d'ailleurs.

Modifié 8 décembre 2021 par olivdeso

[EboO 56]

Merci beaucoup pour vos éclaircissements, mais je n'ai pas le bagage technique pour que tout soit clair. Au moins je sais pourquoi il y a des barlows x5, le rapport F/D je m'en doutais un peu mais je n'étais pas certain. 
Pour les oculaires j'ai des morpheus 4,5, 6,5 et 14 ainsi qu'un hyperion 24mm. 
Je comprends bien que pour l'observation l'extender serait le plus adapté pour aller aux limites de la lunette, mais ça induit une autre question : quel oculaire prendre chez Takahashi ? Il faudrait une gamme complète ou juste un ou deux et jouer sur barlow/extender ? 
Là j'avoue que je suis un poil perdu. 

[Adamckiewicz 5 682]

Un jeu de barlow ou powermate de différents facteurs permet d’adapter l’échantillonnage d’une caméra planétaire aux différents télescopes, et aussi de jouer sur le grossissement avec une meme paire d’oculaires sur une tête bino, et aussi en entrée d’un correcteur adc ( une powermate x5 sir un télescope ouvert à 3 ou 4 ça doit être idéal pour un adc  )

[lyl 4 486]

il y a 22 minutes, EboO a dit :

jouer sur barlow/extender ? 

Barlow extender 1.6, ton étagement d'oculaire suffira, ça me semble le mieux.

C2X : vu que ta barlow "inconnue" est trop forte, pas mal de chance de rester dans le même soucis.

[EboO 56]

Pardon ma phrase était mal formulée dans le post initial. 
c'est la barlow 2x Takahashi. Autant que possible j'essaie de rester sur cette marque pour toute l'optique (idem pour le RC), mais l'absence d'oculaires grand champ m'a amené à choisir les baader. 
le fait que ce soit la barlow Takahashi ne change rien ?

je me débarrasse de la barlow et j'investis dans l'extender c'est ça ?

Modifié 8 décembre 2021 par EboO

[lyl 4 486]

Les statistiques humaines dont je parlais plus haut : il y a peu d'exemples cliniques

Selon H.Gross (Zeiss private studies, nombre de cas inconnus)

CVRL, documents publics plus récents. Foveola c'est le pic de densité dans la fovea. La foveola est la zone sans bâtonnets, elle est de taille variable : de 0.25 à 0.72mm. (statistique Zeiss : 0.35mm)

L'espacement moyen va de 1.9 à 3.4um (statistique Zeiss : 2.3um), c'est encore considéré comme vision normale à 3.4um

Note : 60 cycles / deg <=> 1' d'arc sur deux points brillants.

Modifié 9 décembre 2021 par lyl

[lyl 4 486]

il y a 59 minutes, EboO a dit :

c'est la barlow 2x Takahashi

Là, par contre, ce n'est pas une optique conçue par Takahashi. Dans un classement que j'ai sous la main, elle est dans le bas sauf pour le hors d'axe et du f/D long. Je pense que c'est un rebrand pour achromats des années 50-60. Elle présente du chromatisme (j'avoue que j'ai du mal à comprendre). En mode photo elle s'en sort mal en piqué central dans le doc en question. Je ne sais pas donc pas quoi en penser en visuel.

[jm-fluo 4 827]

Il y a 13 heures, EboO a dit :

J'ai une Takahashi 76mm avec la barlow 2x et j'ai l'impression que je suis vraiment au maximum avec un oculaire de 4mm et la barlow alors je m'interroge sur ces barlows. 

Evidemment que tu es au maximum et même plus mdr !! Et c'est pas la faute à la barlow  :-)

MDR !!  le problème c'est pas la barlow mais c'est le grossissement max que tu imposes à ta lunette !!

Le G max pour une APO est G=1,7xD.

Le G=285x avec un diamètre de 76 mm c'est du délire !!.

Avec ma TEC 180 FL je suis avec un G=3,3D et c'est c'est déjà pas mal :-) Après faire du G=3,75D avec une 76 mm et avoir un doute sur le résultat, c'est tout à fait normal.

 

[Adamckiewicz 5 682]

Il y a 1 heure, EboO a dit :

je me débarrasse de la barlow et j'investis dans l'extender c'est ça ?

Sur ta lunette tu vas pas trop avoir besoin d’une barlow 5x…. Qu’as tu comme oculaires hormis le 4mm qui devrait te donner sans barlow le grossissement à peu près  max  

Modifié 8 décembre 2021 par Adamckiewicz

[EboO 56]

@lyl merci pour ces informations, décidément c'est très intéressant. Pour ce qui est de la barlow la question ne se pose plus, en revanche je reviens sur la question de l'oculaire simplement dans l'idée que ce serait plus pratique d'usage (pour une utilisation occasionnelle, ça éviterait tout le vissage de l'extender, surtout qu'il que je vérifie s'il ne faut pas des bagues adaptatrices).

@jm-fluo oui je sentais bien que j'étais plus que limite. Mais alors pourquoi certains vont sur du G=3D avec certaines petites APO ?

 

@Adamckiewicz Non effectivement le x5 n'est pas pour moi, je n'y ai jamais pensé je m'interrogeais sur l'usage possible justement. Justement le 4,5mm me sert pour le grossissement max sachant que j'ai 570mm de longueur focale. Après j'ai le 6,5 et justement j'avais acheté une barlow 2x pour étager un peu plus. 

Modifié 9 décembre 2021 par EboO

[JD 8 982]

Sur un Newton court, les powermates 2x, 2,5x et 4x sont utiles et bien pratiques. La 5x j'ai jamais testé.

Par exemple quelqu'un qui casserait sa tirelire pour s'acheter un Nagler 22 et un Nagler 31 (dont le rapport vaut Racine de 2) pourrait se faire 6 grossissements avec deux oculaires et 6 grossissements parfaitement équidistants, équivalent à un 31 et un 22 ; un 15,5 et un 11 (avec la Powermate 2x) et un 8,75 et un 5,5 avec la Powermate 4x. Ceci permettant de couvrir tous les besoins en CP.

 

Mais pour autant, la Powermate possédant pas mal de lentilles, on ajoute de la verroterie. 

Par exemple je me souviens avoir trouvé l'image plus pêchue avec un Ethos 6 qu'avec le 13 équipé de la powermate 2x. Test qu'il faudrait refaire avec une barlow simple possédant moins de lentilles...

En CP, mieux vaut toujours éviter d'ajouter des lentilles. En planétaire on est plus à l'aise question lumière.

[ClaudeS 3 567]

Il y a 11 heures, EboO a dit :

oui je sentais bien que j'étais plus que limite. Mais alors pourquoi certains vont sur du G=3D avec certaines petites APO ?

Tout dépend de la cible observée. Si tu observes une cible peu contrastée, tu ne pourras pas pousser ton grossissement au-delà d'une certaine limite. L'image va se délaver. Pour les planètes gazeuses, je dirai entre 1,5 et 1,8D maximum. Tu pourras grossir, au-delà de 2D, voir plus, pour  des objets à forts contrastes, tels que la Lune et son terminateur, et les étoiles doubles par exemple, si la turbulence atmosphérique le permet. Au-delà de 3D, cela ne sert plus à rien pratiquement, car tu ne fais que grossir des détails déjà résolus avant, vers 2D. Je suis déjà monté à 8D avec mon APO LZOS 152mm, uniquement pour observer la tache d'Airy d'une étoile double très serrée comme Lambda Cygne, et voir le comportement de l'image obtenue, mais rien que je ne voyais aussi bien à 2.5D. La turbulence était nulle à R0 de 15 cm. Uniquement pour le fun, mais totalement inutile en fait.

En photo, c'est identique. Un échantillonnage égal au tiers du PS de l'instrument en poses courtes est suffisant. Imagerie planétaire, lunaire et étoiles doubles. A la rigueur 1/4 pour un instrument d'exception sur une cible très contrastée, comme une étoile sur le fond du ciel pour rechercher sa duplicité. Il m'arrive d'utiliser un échantillonnage de 0.15" d'arc pour 0.9" d'arc de PS pour 152mm, mais c'est le maximum utile. 0.3" d'arc, c'est bien.

 

[Adamckiewicz 5 682]

Il y a 3 heures, JD a dit :

Mais pour autant, la Powermate possédant pas mal de lentilles, on ajoute de la verroterie. 

Par exemple je me souviens avoir trouvé l'image plus pêchue avec un Ethos 6 qu'avec le 13 équipé de la powermate 2x. Test qu'il faudrait refaire avec une barlow simple possédant moins de lentilles...

Pour compléter ton retour d'expérience, je me permet de citer un post de @lyl (posté en 2°division, comme quoi....  ) sur l'impact d'une PM devant un ethos.

https://www.webastro.net/forums/topic/175431-choix-oculaire/?do=findComment&comment=2686391 
Tu confirmes donc bien cette idée qui m'a poussé à ne pas compter sur ces PM pour étager mes focales. Sans compter qu'un N31 avec une PM ca devient limite limite, vous en conviendrez (comme dirait M. Manatane  )

Modifié 9 décembre 2021 par Adamckiewicz

[JD 8 982]

Où je découvre dans ce post webastro que j'ai un 600 !

 

Powermate + Ethos ça passe très bien mais je ne le fais qu'avec les Ethos inférieurs ou égaux au 13 (Notamment les 13, 10 et 8). Donc le poids reste similaire au Paracorr + ces mêmes oculaires, et nettement plus léger que Paracorr+ Ethos 21... 

Mais je vais comparer lors de ma prochaine sortie avec une barlow standard fabriquée aussi par TV.

 

Après, l'étagement bien proportionné se fait avec des oculaires séparés d'un facteur Racine de 2 ou racine de 3 avec une barlow 3.

Les Pentax sont de bons candidats.

Les Nagler 31 et 22

Les séries 24/17/12 aussi...

Modifié 9 décembre 2021 par JD

[EboO 56]

J'apprends plein de choses, je vous remercie. 
je suis toujours dans l'hésitation sur mon matériel et plus ça va plus je me dis que je n'ai pas besoin de plus, pas de barlow et c'est tout. 

[jm-fluo 4 827]

Le 9/12/2021 à 00:17, jm-fluo a dit :

Avec ma TEC 180 FL je suis avec un G=3,3D et c'est c'est déjà pas mal :-)

J'ai écrit un peu vite. Je voulais dire un G=330x, donc un G=1,8D :-) ET je précise la cible : Jupiter et Saturne.

nb : je n'ai pas encore testé des G plus important avec ma lunette de tout façon cet été les planètes étaient trop basse pour avoir une idée précise du G max.

Il y a 4 heures, Anton et Mila a dit :

Pour les planètes gazeuses, je dirai entre 1,5 et 1,8D maximum.

100 % d'accord avec toi. Sur Jupiter et Saturne je suis à G=1,7D avec le Perl-Vixen Fluorite en mode "bino" et je m'aperçois que je suis également sur avec la TEC 180 FL sur le même G sur les même cibles. C'est à dire à G=1,8D.

 

L'intérêt de passer de 102 mm de diamètre à 180 mm c'est que je passe d'un grossissement de 170x avec la 102 mm à un grossissement de 330 x avec la 180 mm sur les gazeuses :-) C'est presque du simple au double .

Sur la Lune ou sur Mars je suis plutôt aux alentours de G=2,2D avec la 102 mm La TEC je la découvre, je l'ai utilisée que cet été et la position des planètes et de la Lune n'était pas top !! Je pense qu'elle peux faire du G=2,3D sur ces cibles sans aucun problème. Pour le vérifier en mode bino, il me faut trouver un deuxiéme oculaire AP SPL 10 mm :-)

 

Pour résumer peu importe le diamètre de la lunette je reste toujours entre 1,7 et 1,8d sur les Gazeuses et  2,2 et 2,3d sur la Lune et Mars.

[Adamckiewicz 5 682]

finalement pas tellement plus qu'avec un sct bien collimaté?

Modifié 13 décembre 2021 par Adamckiewicz

[lyl 4 486]

Il y a 12 heures, jm-fluo a dit :

J'ai écrit un peu vite. Je voulais dire un G=330x, donc un G=1,8D :-) ET je précise la cible : Jupiter et Saturne.

nb : je n'ai pas encore testé des G plus important avec ma lunette de tout façon cet été les planètes étaient trop basse pour avoir une idée précise du G max.

Tu peux essayer plus tant que le flux est suffisant pour toi.

Comme je l'ai écris plus haut, il semble plus difficile que prévu de prévoir le grossissement utile.

 

De nombreuses variations intra-espèce (phénotype) ont été recensées depuis la dernière publication du CIE. Une classification en 12 phénotypes principaux est déjà mise en place.

- densité des cônes

- taille des cônes

- densité des bâtonnets

- répartition cônes et bâtonnets

- variation des pigments et taux de conversion photon -> signal électrique.

...

 

Bref, la fourchette du grossissement utile devient difficile à positionner, une plage du simple à presque au double semble se préciser de 0.8 à 1.5 en ratio de ce qui a été annoncé précédemment. Ceci en plus de l'entrainement visuel.

Je pense qu'à partir de maintenant il vaut mieux choisir des objets étalons à observer.

Par exemple en lunaire, la rima Hadley pour les lunettes de 70 à 100mm. Pour les doubles : les 6 étoiles du trapèze d'Orion pour 100 à 150mm...

Pour le chromatisme : quelques éléments caractéristiques de nébuleuses. Orion et Running sont encore un bon sujet. M57 de la Lyre.

Modifié 10 décembre 2021 par lyl