Grossissement max et barlow

[Adamckiewicz 5 684]

il y a 23 minutes, lyl a dit :

Pour le chromatisme : quelques éléments caractéristiques de nébuleuses. Orion et Running sont encore un bon sujet. M57 de la Lyre

Et à partir de quel diamètre certains commencent à en percevoir?

[lyl 4 487]

il y a 53 minutes, Adamckiewicz a dit :

Et à partir de quel diamètre certains commencent à en percevoir?

A plusieurs reprises sur le parking luge du Semnoz à 1700m avec un dobson Perl 200 ou un peu au dessus pour M42 et M47.

Ensuite au 150mm on peut voir du rouge par temps sec.

J'ai eu une fois de la couleur avec la Vixen 102M, avec un erflé 32mm (RKE-WA d'Edmund Optics) près du puis de Sancy et sur le Semnoz également.

Ensuite au 400mm c'est assez courant sur les Messier.

La galaxie du triangle par exemple est magnifique, c'est comme un feu d'artifice dés que tu arrives à attraper du rouge.

Dans les exotiques : la blue snow ball dans Andromède avec un RKE 15 sur le dob 400.

Modifié 10 décembre 2021 par lyl

[Adamckiewicz 5 684]

Intéressant!! 
je pensais pas que de la couleur était perceptible à de si petits diamètres. 

Sauf pour le coup sur snowball qui me semblait colorée à 200mm à 50x  

[Sébastien Lebouc 1 191]

Snowball, saturn nebula (ngc 7009), flying carpet (ngc7027), emeraude (ngc6572), oeil de chat (ngc6543), blink (ngc 6826) ont une couleur bien perceptible à l'oculaire. En gros, les trucs petits, lumineux et pas trop grossis

[ClaudeS 3 567]

Je confirme de la couleur sur M42 avec L'APO LZOS 152mm ici dans le sud 77. Franchement, je pense que c'est la première fois pour moi de la voir colorée. Ce n'était pas flagrant, mais bien perceptible. De mémoire, c'était du rouge profond au violet. Il faut dire aussi que depuis 2 ans, il y a extinction des lumières nocturnes de 0h00 à 5h00. Ceci explique cela probablement. 

L'horizon est/nord reste illuminé (Paris/Melun), mais le sud et l'ouest sont vraiment plus sombres, surtout le sud avec la forêt de fontainebleau. Localement, le retour du noir est vraiment très utile pour voir apparaitre enfin plus d'étoiles, et un début de couleur avec un diamètre réduit.

[EboO 56]

Je ne savais que c'était possible de percevoir quelques couleurs. A essayer !

[jm-fluo 4 827]

Le 10/12/2021 à 13:56, lyl a dit :

Tu peux essayer plus tant que le flux est suffisant pour toi.

Oui je suis d'accord avec toi. Avec la TEC je manque d'observations, juste pour dire que cet été sur Jupiter et saturne j'étais à G=1,8D max en mode Bino. Mais avec un peu d'expérience avec ces trois lunettes pour moi le G idéal est situé entre 1,4D et 1,8D sur les gazeuses. Voilà ma synthèse avec mes 3 lunettes.

Perl-Vixen 102/920 Fluorite , 1,4D en mode mono et 1,7D en Bino, un G situé entre 140x et 170x.

Takahashi FS 152/1216 un grossissement située entre 230x et 260x.

Avec la TEC je n'ai pas pu tester un grossissement supérieure à 330x 

NB : toujours sur les cibles Jupiter et Saturne. Et quelques soit le diamètre de la lunette je suis toujours entre 1,4D et 1,8D. Pour la TEC je manque d'expériences avec cette lunette, mais c'est vrai que le flux est bien présent :-)

Pour le FUN je pourrais tenter (en décembre) le G=1000x sur la Lune avec la TEC 180 FL en mode mono avec la Barcon AP 2x + l'oculaire SMC Pentax XO 2,5 mm :-)

 

[jm-fluo 4 827]

Le 8/12/2021 à 13:53, olivdeso a dit :

Sur des très bonnes lunettes bien APO et de grande qualité, tu peux monter à 4x le diamètre

C'est exactement ce que disait Charles ICKANIAN à époque quand il a testé la Perl-Vixen 102/900 Fluorite.

"La FLUO 106/900 Perl Vixen est la référence des APO en 100mm sur le marché.

Pour celle-ci le G maxi va très loin. Le G maxi de 2,4D donné habituellement pour les bonnes optiques est presque un minimum en lunaire. Le G x4D est un grossissement courant sur la lune avec un piqué extraordinaire et une clarté encore saisissante !"

"En planétaire le G de 3D est normal avec cette lunette.."

"Si la turbulence est très faible il m’arrive très règuliérement de pousser à 720X avec la FLUO Perl Vixen citée !!!!!(avec l’oculaire Lanthanum 2,5 +barlow X2) . Les images restent encore très nettent sans aucun voile ou empattement !!!! et la clarté encore surprenante puisque prés du terminateur, là ou la surface lunaire est elle même plus sombre, les multiples détails d’infimes cratelets ou fines failles restent parfaitement précis !"

C'est pour cela que j'ai envie de teste le G=1000x sur la Lune avec la TEC :-)

[lyl 4 487]

Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

Pour le FUN je pourrais tenter (en décembre) le G=1000x sur la Lune avec la TEC 180 FL en mode mono avec la Barcon AP 2x + l'oculaire SMC Pentax XO 2,5 mm :-)

Je pense que ça restera pour l'amusement car malgré tout la sensibilité au contraste dépend de la luminosité et, la sensibilité à la luminosité n'est pas extensible à vau-l'eau sans perte de résolution.

Il faut quand même ne pas oublier que doubler (2) un grossissement diminue par quatre (4) la luminosité surfacique/angulaire à l'oculaire.

Modifié 12 décembre 2021 par lyl

[ClaudeS 3 567]

Je crois qu'il espère beaucoup de son instrument et qu'il l'idéalise un peu trop.....il retombera sur Terre fatalement, à moins qu'il ne soit dans l'espace loin de toute turbulence. Je me pose la question. Je me souviens très bien des arguments commerciaux dans les publicités de cette échoppe située à Saint-Germain en Laye, si je ne m'abuse. Cela me faisait beaucoup rire à l'époque.....

[JD 8 985]

Il y a 16 heures, jm-fluo a dit :

C'est pour cela que j'ai envie de teste le G=1000x sur la Lune avec la TEC :-)

 

ça va pas la tête !? 

 

Au 500 je me cantonne à 600 fois sur les planètes en bino, soit 1,2D. En lumière, ça supporterait le double mais je préfère des images piquées que des images molles.

Donc 1000 fois sur une apo, c'est juste histoire de l'avoir fait quoi. 

[Adamckiewicz 5 684]

il y a 38 minutes, JD a dit :

Au 500 je me cantonne à 600 fois

Et avec le 600?  

 pour les 1000x , jm soulignait que c’était pour le fun  

[JD 8 985]

J'avais bien compris...

Sur une apo, Mars supporte bien qu'on grossisse fort. Sater et Jupiturne nettement moins...

[jm-fluo 4 827]

C’est pour cela que je vais faire cette « expérience » sur la Lune. Je serai G=5,5D. Je serai tout de même un petit joueur face à Charles ICKANIAN qui pratiquait du G=7,2D sur la Lune avec la Perl-Vixen 102/900 Fluorite. 😊

NB : rappel : je suis à G=1,8D sur Jupiter et Saturne avec la TEC en mode BINO. Sur la Lune et sur Mars  je devrais être à G=2,3D (mais pas encore testé. C’est déduit de mes expériences avec la Perl-Vixen 102/920 Fluorite et la Takahashi FS 152 NSV)

[olivdeso 1 860]

Saturne un peu plus que Jupiter d'ailleurs. Tu peux monter à 4x le diamètre sur une bonne 180. Pas tous les 2 jours certes, mais quand ça fonctionne c'est là que tu rentabilise l'investissement.

[JD 8 985]

Il y a 3 heures, jm-fluo a dit :

Je serai tout de même un petit joueur face à Charles ICKANIAN qui pratiquait du G=7,2D sur la Lune avec la Perl-Vixen 102/900 Fluorite.

 

Je ne vois pas l'intérêt à part de dire qu'on l'a fait. Mais on peut faire 15 fois même. Et même 50 fois. Et après ?

Et je suppose bien entendu que le mec en question voyait les anneaux de Neptune et des nuances d'Albedo sur Pluton ???

Avec une 102 boostée à la fluorine et en y pensant très fort, ça doit être possible... 

[Goofy2 395]

Les lois de l'optique sont là. Avec une optique parfaite et en conditions d'observation idéales, on peut descendre jusqu'au pouvoir de résolution maximum de l'instrument lié au diamètre de son objectif. Passé ce grossissement maximum, on ne verra rien de plus et l'image paraitra de moins en moins lumineuse et de moins en moins nette.

Cependant, dépasser volontairement le pouvoir de résolution peut être intéressant dans certains cas, comme par exemple la séparation des étoiles doubles serrées. C'est plus confortable de le faire sur leurs tâches d'Airy (ou la forme de l'accolement des deux taches d'Airy en forme de cacahuète). C'est que je fais avec ma TSA 120 à 642x (Pentax XW 3.5 + Powermate 2.5x => 5.35D). C'est le seul cas où je dépasse largement le pouvoir de résolution de l'instrument. Sinon je me cantonne à 2.5D, voir un peu plus.

[capt flam 639]

Le 08/12/2021 à 08:07, EboO a dit :

Pourquoi des barlows x5 par exemple ?

Chez TéléVue ils aiment bien les lunettes F/5, donc avec une Powermat 5x obtient  F/25 en imagerie parfait pour l'imagerie planétaire. Vola, c'est pas plus bêle que cela !

 

Modifié 13 décembre 2021 par capt flam

[ClaudeS 3 567]

Il y a 5 heures, Goofy2 a dit :

Cependant, dépasser volontairement le pouvoir de résolution peut être intéressant dans certains cas, comme par exemple la séparation des étoiles doubles serrées. C'est plus confortable de le faire sur leurs tâches d'Airy (ou la forme de l'accolement des deux taches d'Airy en forme de cacahuète). C'est que je fais avec ma TSA 120 à 642x (Pentax XW 3.5 + Powermate 2.5x => 5.35D). C'est le seul cas où je dépasse largement le pouvoir de résolution de l'instrument. Sinon je me cantonne à 2.5D, voir un peu plus.

C'est très bien résumé. Et il n'est surtout pas inutile de le répéter....

[lyl 4 487]

Il y a 8 heures, Goofy2 a dit :

Cependant, dépasser volontairement le pouvoir de résolution peut être intéressant dans certains cas

Non, je ne peux pas laisser écrire ça sans réagir.

 

En aucun cas le pouvoir de résolution de l'instrument n'est en relation dans le grossissement utilisé.

Cette valeur maximale est fixe et ne dépend que de la pupille d'entrée de l'instrument.

 

Le grossissement, lui va permettre de sur-échantillonner sur la rétine par rapport à l'écart nécessaire à la discrimination des détails.

 

La valeur de sur-échantillonnage va déterminer le nombre de paire de cônes impliqués et permettre d'affiner la perception différentielle d'illumination entre deux détails qui détermine le contraste.

La "psychophysical law" (loi psychophysiologique) qui détermine la perception des différences d'intensité perçue a été mise au point par diverses personnes entre 1760 et 1858.

En souvenir des plus pertinants elle a été nommée loi de Weber-Fechner en 1860 et n'a pas cesser d'évoluer depuis l'amélioration de nos connaissances physiologiques.

 

En 1966, Rashton & Naka, ont énoncé que

Citation

Selon Rashton, σ pour les bâtonnets humains est d'environ 1 000 quanta (photons) absorbés par bâtonnet par flash. Le seuil absolu des bâtonnets est environ 100 000 fois plus petit, soit 1 photon absorbé pour 100 bâtonnets.

Ce fait physiologique soutient la conclusion de Rashton selon laquelle la réponse des bâtonnets ne peut pas être expliquée simplement par le blanchiment de la rhodopsine au niveau des bâtonnets, mais qu'un traitement de niveau supérieur, tel que celui au niveau de la communauté des bâtonnets, c'est-à-dire un conglomérat de bâtonnets, est nécessaire.

La réponse des cônes est similaire, seuls leur seuil et leur constante de semi-saturation sont tous deux plus élevés. Le traitement à plusieurs niveaux de la lumière interagissant avec les photorécepteurs devrait, au moins en partie, aider à expliquer pourquoi la réponse à la luminosité de l'œil ne reflète pas la réaction photochimique au niveau de la cellule photoréceptrice.

 

Pour résumer, on doit grossir pour illuminer un nombre suffisant de cônes (ou de batônnets) pour provoquer la réponse neuronale adéquate. Cette constante est individuelle.

 

On ne sait que l'approximer

Citation

La taille des détails sur la rétine est donnée en cycles/degré ; 60 cycles par degré est la limite conventionnelle de la résolution oculaire de 1 minute d'arc. La sensibilité au contraste, en fonction de la taille des détails et de l'éclairement rétinien, est définie par le niveau de contraste minimum auquel l'image reste résolue.

 

Danjon et Couder dans Lunettes et Télescopes relatait une approximation par rapport à un public expérimenté et des expériences de laboratoire.

 

Citation

Par exemple, une taille d'image de 10 cycles/degré (6 minutes d'arc) nécessite un contraste minimum de 0,6 à 0,7 % dans des conditions photopiques (lumière vive), 1 à 2 % dans des conditions mésopiques moyennes et 10 à 15 % dans des conditions scotopiques moyennes (faible luminosité ).

La sensibilité au contraste atteint des pics pour une taille de détail d'environ 9' dans des conditions photopiques, se déplaçant vers des détails plus larges dans des conditions mésopiques et scotopiques.

 

Modifié 13 décembre 2021 par lyl

[Goofy2 395]

Oui bien sûr. Je n'ai pas tes connaissances et ton expertise technique et les termes que j'emploie peuvent être inappropriés, je le conçois aisément. Je ne me pose pas toutes ces questions trop techniques pour moi, je pratique et m'exprime basiquement (j'ai décroché assez rapidement dans tes explications techniques    ).

Quand j'observe au foyer de ma lunette, je mets bien sûr un oculaire. En baissant la focale de l'oculaire, un point (une étoile ici) reste ponctuel jusqu'à une limite de grossissement où ce n'est plus plus le cas et la tache de diffraction apparait. Le grossissement maxi est atteint pour mon objectif (pupille d'entrée). C'est simplement à cette limite de grossissement maxi dont je faisais allusion, peut-être maladroitement. Aller au-delà en terme de grossissement n'est pas utile pour moi (mon instrument et mes yeux de 65 ans), sauf dans le cas que j'avais cité.

Désolé si mes termes inappropriés de béotien t'ont un peu choqués   

Modifié 14 décembre 2021 par Goofy2

[ClaudeS 3 567]

Il y a 14 heures, Goofy2 a dit :

C'est plus confortable de le faire sur leurs tâches d'Airy (ou la forme de l'accolement des deux taches d'Airy en forme de cacahuète). C'est que je fais avec ma TSA 120 à 642x (Pentax XW 3.5 + Powermate 2.5x => 5.35D)

Je confirme que c'est utile dans ce cas pour l'étude de la forme de la tache d'Airy dans le cas d'observations d'une éventuelle duplicité par l'étude de la forme de la tache d'Airy. C'est le seul cas d'ailleurs à ma connaissance. Je ne pratique pas personnellement ce type observation, mais c'est semble t'il assez courant chez les observateurs d'étoiles doubles. Par contre, le diamètre de l'instrument doit rester limité car au-delà de 150mm, il est bien rare d'observer une tache d'Airy intacte. C'est donc bon pour moi cette phrase de @Goofy2 avec sa TAKA TSA 120mm.

 

https://www.cloudynights.com/topic/759601-post-your-sub-arc-second-double-star-reports-here/

 

Modifié 14 décembre 2021 par Anton et Mila

[lyl 4 487]

Il y a 4 heures, Anton et Mila a dit :

C'est donc bon pour moi cette phrase de @Goofy2 avec sa TAKA TSA 120mm.

Certes, mais nous sommes en France et c'est l'esprit cartésien qui prime, pas le langage courant lors d'une explication qui se veut technique.

Je ne suis pas exempte d'écrire maladroitement tout comme @Goofy2 qui donne un ressenti, c'est compréhensible.

Il est approprié de dire que l'on augmente le grossissement utile à son œil, pas de propager une ineptie scientifique.

 

Ce dont les observateurs d'étoiles doubles parlent c'est d'utiliser un fort "grossissement par pouce" pour l'observation des doubles pour faciliter l'examen du disque de diffraction.

Et c'est bien ce que tu es en train de nous décrire avec les images de ton intervention.

Le critère de Rayleigh° est une interprétation, ce n'est qu'un des critères du pouvoir de résolution, pas une loi mathématique. Il en existe d'autres comme le critère de Schuster et de Sparrow qui sont plus ou moins adapté suivant l'intensité de chaque étoile.

On est bien en train d'examiner un phénomène à la limite physique dans des conditions maximales de contraste de la source, et l'on s'aperçoit qu'il y a déjà d'autres variables en jeu.

En décryptant les détails d'une image de surface lunaire pour laquelle le contraste est encore plus variable c'est sujet à encore plus de variabilité.

Jamais, ces observateurs n'écrivent dépasser la résolution de l'instrument, sauf peut-être au pub le lendemain après quelques pintes pour vanter les mérites de l'instrument ou leur acuité visuelle.

 

Citation

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

N. Boileau.

Donc niet, on reformule, ça laisse la place à l'incertitude qui dépend de l'observateur et donc à la poésie de Mr ICKANIAN.

----------

° : critère de Rayleigh, il est retenu pour le pouvoir de résolution car c'est un critère utilisable dans une grande quantité de cas. Il est d'origine interférométrique (déphasage à 90°) ce qui permet aisément de faire des calculs. Il faut bien un point d'appui pour étayer toutes les théories ensuite.

La limite, fixée par le critère de Rayleigh, apparaît sur les courbes de fonctions de transfert de modulation (FTM) pour un contraste à environ 9 % : utilisé en photographie.

Le critère de Sparrow se base sur la variation d'éclairement, c'est assez proche du fonctionnement de l'œil qui analyse par différence d'éclairement entre les sensations remontées par les cônes. Mais en aucun cas ce n'est généralisable car ça ne peut s'appliquer qu'à des sources ayant des éclairements identiques ou proches.

Modifié 14 décembre 2021 par lyl

[ClaudeS 3 567]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Ce dont les observateurs d'étoiles doubles parlent c'est d'utiliser un fort "grossissement par pouce" pour l'observation des doubles pour faciliter l'examen du disque de diffraction.

Et c'est bien ce que tu es en train de nous décrire avec les images de ton intervention.

Alors on est d'accord. Personnellement, je ne pratique pas ce type d'observation car je les trouves difficiles, notamment avec un diamètre de 200mm car l'observation du disque est difficile et peu fréquente, d'autant plus si l'optique souffre d'une éventuelle décollimation. Cela doit être plus facile avec une optique parfaite de diamètre plus réduit comme 100 à 120mm, avec l'exemple donné avec la TSA 120mm. A 152mm avec la LZOS, c'est déjà moins pratique car le disque est plus petit.

[etoilesdesecrins 1 710]

Hier soir stabilité d'image étonnante, Jupiter absolument figée au crépuscule avec 6 bandes faciles à la FC-100DF X 92 en mono. Quasi idem à 126 X et 148 X mais par contre sur cette planète grosse perte en passant à 211 X, ça devient fade et peu contrasté même avec ces conditions. Saturne m'apparaît habituellement mieux supporter ce grossissement, mais hier à des grossissements intermédiaires elle n'était pas plus nette que Jupiter.

Bien sûr c'est Mars et la Lune qui supportent le mieux, mais je n'ai pas poussé hier sur cette dernière au-delà de 123 X car suffisant pour mon dessin. Quand la nuit arrive et avec elle la lumière et la quantité de détails, on comprend vite qu'il n'est pas nécessaire de pousser comme un fou pour avoir de la résolution.

Même ressenti sur les doubles serrées, c'est souvent à 123 ou 148 X que le compromis entre résolution et qualité d'image est le meilleur (selon la turbulence).

 

Pour les couleurs, oui pour le pourpre profond sur M43 et M42, mais aussi sur M57 (à confirmer ?) au T300.

Toutes les petites NP citées plus haut sont facilement colorées à faible grossissement, et de mémoire la nuance commence à se montrer à la FC-100 aussi.