Messier 76

[Nathanael 6 895]

Bonjour à tous,

Voici ma deuxième (et dernière, en 1 semaine...) image prise au pic de Châteaurenard avec mon newton 245/2972 (paracorr2 + powermate x2) et l'asi 533mm. Ce fut la seule nuit vraiment clémente du séjour. Il y a là 4h de luminance et 1h par couleur (/5mn).

La fwhm sur l'empilement des 48 poses de luminance est de à peine 1.5", un classique quand on est là-haut! L'image est à 0.5"/p.

Nathanaël

 

Edit du 12/11, version Jeffbax (voir ici), à 0.26"/p :

 

Clic gauche pour la "full" :

 

Le pic, plein nord

Modifié 12 novembre 2022 par Nathanael

[Martin Bernier 8 593]

Ça doit pas être facile circuler proche du scope la nuit 🥱 

Superbe M76!!! On devine la double au centre! Bravo 

 

Martin

[Nathanael 6 895]

Merci Martin!

il y a 26 minutes, Martin Bernier a dit :

On devine la double au centre!

Oui, je l'ai sur quelques brutes bien piquées, mais pas sur 4h...

Nathanaël

Modifié 8 novembre 2022 par Nathanael

[ALAING 59 621]

Magnifique cette Petite Haltère Nathanaël, bravo

Bonne journée,

AG

[christian_d 3 161]

Bonjour

 

La naine centrale est presque dédoublée sur la compil, bizarre... alors qu'elle est dédoublée sur la brute...  Tu as probablement des brutes moins bonnes qui gomment la résolution au moment de la registration.  Ou tu nous as encore fait un "vrai faux" binning 2  qui réduit par 2 la résolution ? La petite full de 1470 pix semble en témoigner.

 

Christian

 

 

[Christophe2 473]

Très jolie résolution à cet focale, bravo  

L'oeil pertinent de Christian est passé par là, c'est vrai que sur la brute on la voit bien dédoublée  

[Haltea 1 298]

Christian voit toujours tout oui, impressionant cette acuité quand meme.

Belle image en tout cas.

 

[Sauveur 27 376]

Bien joli! bravo

[Nathanael 6 895]

Merci pour vos sympathiques commentaires!

Il y a 5 heures, christian_d a dit :

La naine centrale est presque dédoublée sur la compil, bizarre... alors qu'elle est dédoublée sur la brute...

Rien de bizarre là dedans : j’ai quelques très bonnes brutes avec une Fwhm comparable à la meilleure ci-dessus mais des dizaines d’autres avec une Fwhm moins bonne. En moyenne on arrive à 1,5’´, ce qui est déjà super mais insuffisant pour dédoubler correctement la naine.

Ceci dit, comme tu le supposes, j’ai bien fait du faux binning pour rehausser le signal des faibles extensions et de plus l’image à 0,26’´/p est moins jolie qu’à 0,52’´car les étoiles, aussi fines soient elles en ´´, sont déjà grosses à cet échantillonnage-là. 0,33’’/p ça passait, pas 0,26’´/p à mon sens à Fwhm 1,5’´.
Nathanaël

[pfil 781]

Bonjour,

 

Un séjour bien rentabilisé, c'est très beau, bravo !

 

Philippe

[jpl34390 3 455]

Bonsoir Nathanael,superbe M 76, bravo !

Bon ciel à toi.

Jean Pierre.

[jeffbax 7 604]

Très belle et et très fine. Bien joué 👍

 

JF 

[candrzej 2 798]

Belle image avec cette focale, dommage de ne pas avoir pu rendre la centrale dédoublée sur la finale, mets les brutes à moins de 1.5" de côté, si jamais tu y retournes avec de très bonnes conditions, tu pourra refaire une luminance plus fine

@+

 

Christian

[Christophe H 6 466]

Excellente, bravo.

[ValereL 15 576]

Très beau Nathanael, encore une sacrée belle perf !

[christian_d 3 161]

 

Bonjour,

 

Citation

j’ai bien fait du faux binning pour rehausser le signal des faibles extensions

 

Le faux binning2 logiciel ne rehausse en rien la détection, il n'apporte rien de mieux sur les faibles extensions.... voici une image de M76, à gauche en binning1 et à droite en binning2 logiciel, j'ai resserré les niveaux jusqu'au bruit et remis l'image bin2 au même format (avec Iris).

Sur l'image binnée de droite je ne vois pas de gain dans les faibles signaux, ainsi sur les extensions de M76. Les signaux sont plus "empatés".

 

 

 

 

 

 

 

La même démarche avec une vue de l'étoile centrale, ici c'était du +- 1.7" d'arc depuis la région Lilloise, on voit le méfait du faux binning2 sur la résolution de la naine centrale de l'image de droite.... :

 

 

 

 

Bref à mon sens ça ne sert à rien de faire du faux binning2 logiciel , non seulement tu ne gagnes rien en RSB (= détection et faibles signaux), mais tu perds en résolution et tu réduis le format de ton image par 2. 

 

 

Si Jean Claude passe par ici il sera sans doute intéressé par ce comparatif.

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

 

 

[skuenlin 1 357]

@christian_d On voit assez nettement sur ton crop de la double que le RSB est meilleur en BIN2 mais le prix à payer c'est la résolution.

RSB n'est pas forcément égal à "détection de faible signaux".

Tu peux détecter un faible signal sur une brute de 5min et après l'idée c'est de poser 12*5min pour augmenter le RSB même si on détecte déjà le "faible signal" sur 5min...

[danielo 6 001]

Centrale dédoublée ou pas elle fine et détaillée Nathanaël ! Tu as dû te régaler là-haut

[christian_d 3 161]

Citation

On voit assez nettement sur ton crop de la double que le RSB est meilleur en BIN2 mais le prix à payer c'est la résolution.

 

Bonsoir

 

Oui et non... (je ne suis pas Normand  )  :

 

1/ Oui. Quand tu binnes 2 fois logiciel tu augmentes effectivement la valeur des signaux présents et visibles en bin1. C'est normal puisque l'on regroupe des pixels.

2/ Non. Le gain RSB c'est le fait de pouvoir sortir des signaux noyés dans le bruit (RSB mini = 3). Quand je fais des acquisitions, plus je pose et plus j'augmente le RSB, au final la magnitude limite détectée (RSB >= 3) sera plus "profonde". Le fond de ciel est "plus riche" en faibles signaux. Nous sommes d'accord sur ce point ?

Mais ici quand je binne 2 fois logiciel je ne vois pas d'amélioration de la detection en fond de ciel,  je ne vois pas de nouveaux signaux qui sortent du bruit sur l'image de droite, pareil pour les signaux des extensions de la neb. Donc le RSB n'est pas meilleur. Tu vois ce que je veux dire ? Pourtant c'est bien la détection que l'on recherche en faisant du binning ? Non ? 

 

A mon sens le binning logiciel c'est bien pour réduire la taille des images, images de grands capteurs qui peuvent prendre de la place en taille mémoire. Sinon, quitte à binner il me semble plus judicieux de faire du vrai binning acquisiition, comme beaucoup le font pour le RGB, on gagne sensiblement en RSB, donc on peut poser moins longtemps qu'en bin1.

 

 

Amicalement et bonne soirée à tous,

 

 

Christian

 

 

[jeffbax 7 604]

En fait tout le monde dit un peu la même chose, j'aime bien la paix et l'amour entre ASTRAMS 

 

@skuenlin je suis complètement en phase avec toi. Détection et RSB sont deux choses différentes. Quand on BIN2 logiciel, on ne détecte rien de plus, mais on améliore ce qui est déjà présent. Et ça c'est très important pour le post-traitement. c'est même un game-changer. J'en atteste absolument et sans réserve !

@christian_d, tu as aussi raison de dire qu'on ne détecte rien de plus en BIN2 logiciel. Et c'est normal, on ne crée aucun signal. Tout ça est intuitivement assez évident. Le but n'est pas de détecter des choses en plus mais de mieux les extraire du bruit. Tu vois le truc ?

 

@jean dijon explique tout ceci très bien, de manière très didactique. SI tu passes par-là Jean, ton site a été une source précieuse dans ma progression.

 

De mon expérience personnelle (car rien ne vaut l'expérience). Selon les sujets il m'arrive de conserver les BIN1 pour les étoiles. de traiter les zones étendues en starless BIN 2 pour améliorer le RSB, puis de remettre tout ça à la même échelle . Comme ça j'ai le meilleur des 2 mondes. Faut pas être timide et multiplier les dimensions de traitement. Sur NGC 5907 du T1000 j'ai généré 50 calques 

 

Mon credo c'est la transformation de données (0 et 1) en images. Choses très différentes. L'une est technique et se chouchoute en prétraitement, l'autre fait Waouh et excite le cerveau sur une vision particulière d'un objet! Avec toute la difficulté de ne jamais tromper les données, jamais rien rajouter. Chaque masque, chaque calque, vient de la donnée.

 

Ma méthode actuelle consiste à faire les brutes, ou à les analyser lorsqu'elles viennent d'un autre opérateur. Puis de décider ce que je veux voir à la fin de cet objet  (je vais jusqu'à faire un croquis) et de trouver le chemin pour joindre les deux. En clair, j'ordonne à la donnée d'aller là où je veux. Fini le temps de tirer des courbes pour voir ce que les données ont dans le ventre, puis je m'arrête et j'appelle ça une image quand ça sature. Je fixe mon objectif (pas trop exagéré par rapport à la donnée) et je contrains la donnée en la respectant dans sa structure. Depuis que je fais ça, je me régale et surtout j'ai l'impression d'avoir changé totalement ma manière de faire. C'est sans doute la vieillerie qui rentre.

 

Dans cette philosophie ce que fait Nathanaël est très bien à mon goût. D'autres Astrams ici travaillent comme ça. Et j'adore. Après on aime ou pas

 

Pour illustrer mon propos peut-être un peu enflammé, prenons ton image Nathanël. Tu constates une séparation nette de la centrale sur quelques brutes. Ben tu montes une luminance avec seulement ces brutes-là après tri. Un starless ou tu ramènes des étoiles plus sévèrement sélectionnées. Tu n'as pas trompé ta donnée, mais tu en a extrait le meilleur dans chaque domaine. Et tu remixe tout ça.

 

Perso je travaille toutes mes images en 3 axes :

 

• Luminance
• Colorimétrie
• Fréquences spatiales

 

Ces domaines peuvent être totalement disjoints durant le traitement. Et leur rassemblement visionnaire à la fin fait... WaouHHH.

 

Désolé si j'ai été long sur cette envolée lyrique...

 

Je résume : la donnée est une partition, l'image en est l'exécution orchestrale. Sa dimension humaine.

 

JF

 

Modifié 11 novembre 2022 par jeffbax

[SPICA 1 306]

il y a 48 minutes, jeffbax a dit :

de traiter les zones étendues en starless BIN 2 pour améliorer le RSB,

Je confirme: j'ai même poussé jusqu'au bin 4 sur des extensions de M51...

[SPICA 1 306]

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

Oui et non... (je ne suis pas Normand  )  :

C'est oui. C'est évident pour les CCD.

Mais même pour les CMOS, le fait de binner (qui est un binning logiciel) permet de moyenner le bruit (je ne sais plus lequel, peut-être le bruit de lecture) et donc de réduire le bruit.

Avec une CCD au augmente le numérateur du rapport Signal / Bruit.

Avec un CMOS on diminue le dénominateur du rapport Signal / Bruit.

L'effet est cependant moins sensible sur le CMOS que le CCD.

Dans les deux cas on perd en résolution. Mais pour des extensions diffuses et mal définies, in fine si ça permet de les voir au lieu de les deviner, c'est toujours mieux.

[christian_d 3 161]

Il y a 7 heures, SPICA a dit :

C'est oui. C'est évident pour les CCD.

Mais même pour les CMOS, le fait de binner (qui est un binning logiciel) permet de moyenner le bruit (je ne sais plus lequel, peut-être le bruit de lecture) et donc de réduire le bruit.

 

Oui tu as raison, si tu binnes à l'acquisition, tu gagnes un peu plus en CCD qu'avec un Cmos. 

 

Citation

L'effet est cependant moins sensible sur le CMOS que le CCD.

Dans les deux cas on perd en résolution. Mais pour des extensions diffuses et mal définies, in fine si ça permet de les voir au lieu de les deviner, c'est toujours mieux.

 

Oui bien sur, c'est tout l'intérêt de faire du binning 2 à l'acquisition (et non à posteriori avec Iris sur une image déja acquise.. qui est purement fantaisiste.)

 

Amicalement

 

Christian

 

[SPICA 1 306]

il y a 11 minutes, christian_d a dit :

Oui bien sur, c'est tout l'intérêt de faire du binning 2 à l'acquisition

oui je parlais binning à l'acquisition mais dans le cas d'un CMOS, je ne suis pas assez callé pour savoir s'il y a une différence entre le binning logiciel qui est fait par la caméra après que les photons ont été transformés en électrons dans tous les cas, ou par un logiciel de traitement quand le signal est déjà numérisé. Je suppose que ça peut dépendre de la façon dont les choses sont programmées.

 

[christian_d 3 161]

il y a 14 minutes, SPICA a dit :

oui je parlais binning à l'acquisition mais dans le cas d'un CMOS, je ne suis pas assez callé pour savoir s'il y a une différence entre le binning logiciel qui est fait par la caméra après que les photons ont été transformés en électrons dans tous les cas, ou par un logiciel de traitement quand le signal est déjà numérisé. Je suppose que ça peut dépendre de la façon dont les choses sont programmées.

 

Oui, il faudrait que tu regardes la différence entre binning acquisition CCD et binning acquisition Cmos. Mais dans les 2 cas on reste sur de l'acquisition. Nous sommes d'accord ?

 

 

 

Il y a 9 heures, jeffbax a dit :

tu as aussi raison de dire qu'on ne détecte rien de plus en BIN2 logiciel. Et c'est normal, on ne crée aucun signal. Tout ça est intuitivement assez évident. Le but n'est pas de détecter des choses en plus mais de mieux les extraire du bruit. Tu vois le truc ?

 

Ah, c'est bien, on avance... 

Le sujet n'est pas enflammé et reste "friendly" comme l'on dit.

En revanche, non, je ne vois pas le truc dont tu parles.. Que veux tu voir de mieux ? On ne voit rien de mieux en basses lumières,.. Des étoiles plus lumineuses ? Tu sais bien que n'importe quel postraitement en bin1 peut donner la même chose sur des signaux élevés comme les étoiles... sans perdre la résolution et la taille d'image.

 

 

 

 

 

Modifié 11 novembre 2022 par christian_d