Messier 76

[SPICA 1 306]

Avec tout ça j'ai même pas eu un mot gentil pour cette très belle image de @Nathanael.

C'est sympa d'avoir la photo d'ambiance avec le set up.

Elle est d'ailleurs marrante car on a l'impression que le terrain est en pente. Ca c'est un bon terrain qui draine bien. Ca aide pour lutter contre l'humidité (pas comme les prairies du Restefond).

Il pèse combien le tube? Et la montre fer à cheval? Il manque un astronome à côté de ce set up qui flaire bon le DIY pour se rendre compte de la taille du bidule. En tout cas, à défaut de sembler facile à transporter, il marche du feu de dieu.

Je suis intrigué aussi par le poids qui pend au bout de sa ficelle: on dirait une comtoise!

[SPICA 1 306]

il y a 9 minutes, christian_d a dit :

Mais dans les 2 cas on reste sur de l'

 

il y a 9 minutes, christian_d a dit :

acquisition. Nous sommes d'accord ?

 

ben non justement. 

En CCD on a préparé le couplage des pixels du capteur avant que les photons n'arrivent dessus, donc avant la conversion photon / électron. Donc c'est vraiment du binning à l'acquisition.

 

Tandis qu'avec le CMOS c'est un post traitement logiciel fait dans la caméra après la transformation du signal de photons en électrons. Du coup, si un logiciel de post-traitement fait le même calcul que celui de la caméra, selon ma compréhension ça doit donner le même résultat.

 

Mais bon c'est juste ma compréhension des choses, telles que je les aies lues sur des sites explicatifs trouvés sur internet. Suis pas vraiment un spécialiste.

Modifié 11 novembre 2022 par SPICA

[jeffbax 7 499]

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

Le sujet n'est pas enflammé et reste "friendly" comme l'on dit.

 

Oui, c'est bien. C'est souvent le cas lorsque la bonne foi préside et que les vessies et les lanternes restent chacune à leur place 

 

Il y a 2 heures, christian_d a dit :

En revanche, non, je ne vois pas le truc dont tu parles.. Que veux tu voir de mieux ? On ne voit rien de mieux en basses lumières,

 

On ne parle pas forcément des basses lumières, où je suis d'accord, on ne détecte rien de mieux. On parle du signal des objets étendus. Si je reprends l'exemple que tu as posté.

 

 

Perso je ne fais pas de science avec les données, juste de belles images. Mon expérience me dit que l'image de droite (autour de la centrale) est moins bruitée que celle de gauche. La résolution est dégradée à droite, et c'est normal, mais la texture/structure du bruit est nettement meilleure sur la nébuleuse. Alors je ne sais pas comment on mesure ça, mais quand je vois des données comme ça, je sais parfaitement quoi en faire pour la suite et les nébulosités à droite ont un bien meilleur potentiel au traitement à venir.

 

Mon but étant de faire de la belle image, ce BIN2 m'apporte quelque chose.

 

Je ne le fais pas systématiquement, ça dépend des objets car j'ai remarqué que parfois le gain est très faible, parfois bien meilleur. Je ne sais pas pourquoi. En revanche, comme tu le dis, le BIN2 dégrade la résolution. Je conserve donc toujours les étoiles en BIN1.

 

Je serais incapable de rentrer dans les équations détaillées qui expliquent tout ça. Et j'ai presque envie de dire que ça m'intéresse peu. Ce qui compte pour moi, dans ma démarche personnelle, c'est le rendu.

 

JF

Modifié 11 novembre 2022 par jeffbax

[Daniel Juteau 938]

Elle est très belle cette m76 Nathanaël.

 

Bravo!

 

Daniel Juteau.

[Nathanael 6 862]

Merci à nouveau pour vos retours

 

Il y a 14 heures, jeffbax a dit :

De mon expérience personnelle (car rien ne vaut l'expérience). Selon les sujets il m'arrive de conserver les BIN1 pour les étoiles. de traiter les zones étendues en starless BIN 2 pour améliorer le RSB, puis de remettre tout ça à la même échelle . Comme ça j'ai le meilleur des 2 mondes. Faut pas être timide et multiplier les dimensions de traitement. Sur NGC 5907 du T1000 j'ai généré 50 calques 

On ne joue pas tout à fait dans la même cour manifestement. Pourtant, avec Christian D, on est déjà sur les mêmes softs je crois (iris ou approchant et ps?). Mais quand je fais deux calques, c'est le bout du monde et là pour m76 il n'y en a qu'un. J'ai plutôt joué de l’algorithme dans iris. Je sais que Christian fonctionne avec plusieurs calques aussi, puisque c'est lui qui m'a appris les bases du traitement. 

 

Ça m'intéresse de creuser un peu ta démarche :

Il y a 14 heures, jeffbax a dit :

Pour illustrer mon propos peut-être un peu enflammé, prenons ton image Nathanël. Tu constates une séparation nette de la centrale sur quelques brutes. Ben tu montes une luminance avec seulement ces brutes-là après tri. Un starless ou tu ramènes des étoiles plus sévèrement sélectionnées.

Je vois bien le principe mais starless avec quel outil? Et les jonctions entre les deux calques, faut pas un petit coup de pinceau quand même?

 

Il y a 14 heures, jeffbax a dit :

Fréquences spatiales

Qu'entends-tu par là?

 

Il y a 13 heures, SPICA a dit :

Dans les deux cas on perd en résolution. Mais pour des extensions diffuses et mal définies, in fine si ça permet de les voir au lieu de les deviner, c'est toujours mieux.

C'est pour ça que je suis en bin2 sur cette image.

 

Il y a 6 heures, christian_d a dit :

Oui bien sur, c'est tout l'intérêt de faire du binning 2 à l'acquisition (et non à posteriori avec Iris sur une image déja acquise.. qui est purement fantaisiste.)

On en a déjà bien parlé par ailleurs, sur ce point nous ne sommes pas d'accord, tant pis. Pour moi les deux reviennent au même, à tous les coups en cmos, seulement si le bruit de lecture est négligeable en CCD.

 

Il y a 5 heures, SPICA a dit :

Elle est d'ailleurs marrante car on a l'impression que le terrain est en pente. Ca c'est un bon terrain qui draine bien. Ca aide pour lutter contre l'humidité (pas comme les prairies du Restefond).

Il pèse combien le tube? Et la montre fer à cheval? Il manque un astronome à côté de ce set up qui flaire bon le DIY pour se rendre compte de la taille du bidule. En tout cas, à défaut de sembler facile à transporter, il marche du feu de dieu.

Je suis intrigué aussi par le poids qui pend au bout de sa ficelle: on dirait une comtoise!

Le terrain est effectivement incliné ce qui n'est pas sans poser problème pour la mise en station. L'intérêt de ce lieu très précis, c'est que le télescope est bien protégé du vent (lorsqu'il reste raisonnable) par le relief, je mets ci-dessous une autre image à champ plus large.

Le télescope pèse 100kg environ, 45kg pour la base, 15kg pour la fourche, 15kg le secteur lisse et 20 kg de tube, et 5kg le contrepoids! Avec la caméra et les contrepoids du tube, ça fait même un peu plus. Ce n'est pas un fer à cheval mais un secteur lisse et le contrepoids permet d'utiliser celui-ci. C'est du pur "Texereau" pour la mécanique. On peut le voir fonctionner en accéléré ici.

 

Nathanaël

[jeffbax 7 499]

il y a une heure, Nathanael a dit :

On ne joue pas tout à fait dans la même cour manifestement. Pourtant, avec Christian D, on est déjà sur les mêmes softs je crois (iris ou approchant et ps?). Mais quand je fais deux calques, c'est le bout du monde et là pour m76 il n'y en a qu'un.

 

Salut. Tout dépend si tu parles en simultané ou en tout. En simultané il peut être utile dans des cas extrêmes d'avoir jusqu'à 7 ou 8 calques empilés sous photoshop (luminance, calque d'étoiles, calque couleur, calque passe-haut, etc...) assortis chacun de leurs masques de fusion si nécessaire. Le nombre augmente si on veut différencier les zones sombres des hautes lumières également. Au global, sur une image lambda, il est courant que j'emploie au moins dix calques (pas forcément en simultané). J'y effectue des manipulations particulière selon l'étape et ça me permet de doser les effets et/ou de supprimer des choses qui ne vont pas.

 

il y a une heure, Nathanael a dit :

Je vois bien le principe mais starless avec quel outil? Et les jonctions entre les deux calques, faut pas un petit coup de pinceau quand même?

 

STARNET fait ça avec brio. La dernière version est bluffante. Dans le cas de ton image (chaque cas est spécifique), tu pourrais par exemple faire comme ça :

 

• Une image en empilant un max de données pour la nébuleuse. Appelons la image profonde
• Une 2e image en triant sur la FWHM avec SIRIL et en conservant moins de brutes pour la finesse des étoiles (nombre à voir selon tes brutes). Appelons la image fine. Ici le but est de séparer ta double centrale.
• Tu montes un peu les histo sur tes 2 images de manière à peu près équivalente (par exemple ASINH ou hyperbolique généralisée avec SIRIL)
• Tu fais un STARNET sur ton image profonde. Starnet va retirer les étoiles et conserver tout ce qui est diffus
• Tu fais un STARNET avec l'image fine. Sous Photoshop, tu charges ton image fine, tu mets dessus le calque STARNET de l'image fine en mode "différence" et tu aplatis. Tu obtiens les étoiles de l'image fine.
• Tu charges l'image STARNET profonde et tu calques dessus les étoiles fines en mode "ajout". Tu vas insérer les étoiles fines dans ta nébuleuse profonde en faisant ça. Tu peux mettre un masque dédié avec une courbe au-dessus de tes étoiles fines pour les rehausser ou les atténuer si tu veux.

 

Voilà le principe. En pratique, il faut affiner un peu. Il y a un coup à prendre sur les étoiles très faibles qui ne seront pas folichonnes sur ton image fine qui peut contenir peu de brutes. Un travail au cas par cas avec masques de fusion peut venir sauvegarder ces petites étoiles de l'image profonde après coup. Mais c'est un 2e temps. Voilà le principe si tu veux tester.

 

Je l'emploie indépendamment de l'affaire du binning. Par exemple quand j'intègre des poses rapides dans des poses longues, ou quand j'intègre des étoiles RVB dans une image en bandes étroites. Bref, les cas d'usage sont très nombreux.

 

il y a une heure, Nathanael a dit :

Il y a 16 heures, jeffbax a dit :

Fréquences spatiales

Qu'entends-tu par là?

 

Dans mon approche (personnelle hein, pas de théorie), j'attaque une image selon 3 espaces :

• La luminance (en gros les données NB, le contraste, la distribution de la lumière générale)
• L'espace colorimétrique (qui contient les infos de couleur, en mode LAB ou RVB)
• Les fréquences spatiales. Un peu moins intuitif, c'est la finesse des détails/structures. Par exemple les grosses structures de plusieurs centaines de pixels sont de basse fréquence. Les structures très fines proches de la FWHM les hautes fréquences. On ne travaille pas de la même manière sur ces structures. Par exemple dans photoshop tu as un filtre passe haut, qui adresse précisément les fréquences spatiales. La déconvolution ou les ondelettes font de même.

L'image finale est la superposition de ces 3 espaces. Parfois je les traite indépendamment chacun, puis selon les étapes je les regroupe pour des manipulations globales.

 

Voilà, désolé si c'est pas très clair, c'est ma tambouille

 

JF

 

EDIT : Nathanael, pour préciser quand même. Ton image est très belle et fine, c'est juste une optimisation pour répondre à ta question. Elle va aussi parfaitement comme elle est. Bravo.

Modifié 11 novembre 2022 par jeffbax

[christian_d 3 159]

il y a une heure, Nathanael a dit :

On en a déjà bien parlé par ailleurs, sur ce point nous ne sommes pas d'accord, tant pis

 

Oui, mes propos étaient juste pour animer ce fil, juste pour remuer le forum parfois un peu trop bizounours (clin d'oeil). Après chacun fait ce qu'il veut et comme tu le dis "tant pis..."

 

 

Citation

Mon expérience me dit que l'image de droite (autour de la centrale) est moins bruitée que celle de gauche

 

Oui t'as raison, ce sont des captures d'écran à partir d'image Iris ajustées sur des niveaux qui ne sont pas forcément identiques, c'était pour montrer la naine centrale, mais je pourrais sans doute faire 2 images identiques.

Mais peut être que l'on gagne un chouya de bruit en binnant logiciel, il faut savoir que la valeur du fdc binné remonte également (multiplié par 4), avec le bruit qui va avec.

Ceci dit nous sommes d'accord sur le principal.

 

Bon, sur ce je laisse Nathanael et sa belle M76 tranquille.. 

 

 

Bonne soirée.

 

Christian

 

Modifié 11 novembre 2022 par christian_d

[Nathanael 6 862]

Merci à nouveau à tous les deux. Christian, tu as bien raison de titiller un peu les bizounours ça les fait se bouger un peu pour leur plus grand bien! Je voulais juste dire que sur ce point précis, on a déjà débattu longuement il n’y a pas longtemps et que faute d’éléments nouveaux nos positions risquent d’être les mêmes. Ça ne veut pas dire que ça n’évoluera pas dans le temps.

J’ai mis ici 64 images prétraitées dans iris (16 bits signés), si certains d’entre vous veulent voir ce qu’ils peuvent tirer de ces luminances. Elles sont déjà registrées et triées. Pourquoi pas une belle m76 à 0,26´´/p, ça m’irait bien!
Nathanaël

 

Modifié 18 novembre 2022 par Nathanael

[jeffbax 7 499]

il y a 34 minutes, Nathanael a dit :

Elles sont déjà registrées et triées

 

Sympa ce partage

 

Après alignement SIRIL voici ta courbe de FWHM. entre 1,37" et 1,86". Avec une dégradation lente au fil du temps (si tes images sont dans l'ordre). Peut-être l'objet qui descend ou le seeing qui se dégrade. La centrale est à aller chercher dans la première moitié

 

JF

 

Modifié 11 novembre 2022 par jeffbax

[jeffbax 7 499]

T'aurais pas les couches couleur ? 

 

[Nathanael 6 862]

Il y a 3 heures, jeffbax a dit :

Avec une dégradation lente au fil du temps (si tes images sont dans l'ordre). Peut-être l'objet qui descend ou le seeing qui se dégrade.

Non, elles sont triées par iris sur une seule étoile. L'objet est passé de l'horizon NE à NO en cours de nuit, les meilleures sont donc en milieu de nuit au zénith.

Il y a 2 heures, jeffbax a dit :

T'aurais pas les couches couleur ? 

J'ai mis les empilements "iris" r, v et b (1h10 de chaque) ici.

Nathanaël

[jeffbax 7 499]

il y a 10 minutes, Nathanael a dit :

J'ai mis les empilements "iris" r, v et b (1h10 de chaque) ici.

 

Cool. Je vais faire joujou. Ta luminance est vraiment très bonne, ça donne envie de traiter

 

JF

[Nathanael 6 862]

il y a 6 minutes, jeffbax a dit :

Ta luminance est vraiment très bonne, ça donne envie de traiter

Tant mieux. Par contre, si tu sors quelque chose de sensiblement mieux que moi, tu dois savoir que tu vas m'avoir sur le dos jusqu'à ce que j'arrive à faire pareil! Tu peux déjà faire des copies d'écran à chaque étape

Nathanaël

[penn 20 253]

Une grande petite Dumbell pleine de détails et magnifiquement colorée, et j'aime beaucoup la photo d'ambiance aussi !

Merci et bravo Nathanaël  

[lamothe philippe 390]

Bien joué Nathanaël une belle photos bien détaillé

[christian_d 3 159]

Il y a 15 heures, Nathanael a dit :

Je voulais juste dire que sur ce point précis, on a déjà débattu longuement il n’y a pas longtemps et que faute d’éléments nouveaux nos positions risquent d’être les mêmes

 

Bonjour,

 

J'ai présenté suffisamment d'élements de comparaisons sur différents fils pour conclure cette discussion et je ne vois pas comment faire plus.

Maintenant tu peux rester sur du bin2 logiciel avec une image finale de 1450 pix, c'est un point de vue légitime.

 

Sinon pour progresser je vois 3 alternatives :

Si tu veux absolument passer en bin2 avec du 1450 pix, je te suggére de faire des acquisitions en bin2, au moins tu profiteras d'un certain gain RSB avec ton Cmos. C'est mieux que "rien".  

Si tu veux absolument passer du bin1 au bin2 logiciel, je te suggére d'acquérir un plus grand capteur.

Si tu veux absolument faire des images en bin1 alors il faut apprendre à traiter en bin1 et rester en bin1, en luminance bien sur. Au moins tu auras une full de taille correcte avec une résolution optimum.

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

 

[Nathanael 6 862]

Merci pour vos retours!
 

il y a une heure, christian_d a dit :

J'ai présenté suffisamment d'élements de comparaisons sur différents fils pour conclure cette discussion et je ne vois pas comment faire plus.

Oui je suis d’accord sur ce point. On aura l’occasion d’en reparler mais plutôt sur astropratique car je vais faire dès que possible quelques essais bin2 acquisition vs bin2 traitement et surtout F12 vs F6. Car, quatrième option pour imager à 0,52’´/p en bin1, le plus simple est encore d’enlever la barlow (ce qui me simplifiera la vie pour le rembobinage en plus). Mais je reste convaincu que 0,26’´/p à F12 pique plus que 0,52’´/p à F6. C’est mon petit grain à moi!  Dans la pratique, ce n’est malheureusement pas qu’une histoire de barlow car l’équilibrage est modifié et pour faire le changement plusieurs fois pour s’affranchir des variations de seeing c’est un peu fastidieux.
Nathanaël

 

[jeffbax 7 499]

Bonjour @Nathanael, je me suis éclaté ce matin. Tes brutes sont de très bonne qualité.

 

J'y ai passé pas mal de temps (3h). Le résultat ne révolutionne pas ton image qui était déjà bien traitée. Mais là j'ai rincé les données .

 

En gros, car ça va être compliqué de tout détailler :

 

• Sur la luminance j'ai fait des choix de contraste et d'histogramme proches des tiens. C'était déjà très bien. LA montée d'histogramme en linéaire, puis Asinh avec SIRIL, puis Photoshop avec masques de fusion pour finir.
• Sur les couleurs j'ai fait le choix de conserver un peu plus le bleu/vert du OIII sur la nébuleuse. J'ai également fait un travail sur les étoiles pour ne pas les saturer et révéler plus de nuances.
• Sur les fréquences spatiales, il y a 2 empilements. Un avec 53 images (4,4 h) pour les extensions et la nébuleuse, l'autre avec seulement 18 images pour les étoiles brillantes et moyennes dont la centrale. Sur cette image triée, il y a un travail de déconvolution poussé avec Astrosurface. Les étoiles sont ensuite remplacées dans l'image profonde. Sur l'image globale "remontée", j'ai appliqué des contrastes de basse fréquence (localisés de l'ordre de 30 à 100 pixels).

 

J'espère que ça te plaira. Je ne saurai pas faire mieux et il y a forcément quelques choix personnels.

 

Et oui, la centrale est séparée

 

Merci pour ce partage et bravo.

 

JF

 

 

 

Un crop sur la nébuleuse et la centrale pour ceux qui n'ouvriront pas la full.

 

 

 

Et pour finir un petit GIF permettant de voir l'évolution.

 

 

 

Modifié 12 novembre 2022 par jeffbax

[Nathanael 6 862]

Ah ben si, c’est vraiment mieux, bravo à toi!

Le champ des possibles d’élargit d’un coup pour moi et comme je t’avais prévenu tu vas m’avoir sur le dos un moment!

Le reste plutôt par mail... Si tu es d’accord je mettrais ta version sur le premier post.

Nathanaël

[jeffbax 7 499]

il y a 4 minutes, Nathanael a dit :

Si tu es d’accord je mettrais ta version sur le premier post.

 

Oui, pas de soucis. Et content que ça te plaise. J'aurais été embêté du contraire car j'y ai mis à peu près tout mon savoir-faire 😄

 

JF 

[ALAING 59 367]

Elle est magnifique Jeff Mais . . .

Comparativement à la résolution ( centrale dédoublée ) je trouve la nébuleuse un peu lissée, notamment du fait des couches bleue et verte qui n'ont pas tous les détails présents sur la couche rouge

J'ai osé affiner un peu c'est pas violent mais visible :

 

 

Naturellement, j'efface tout ça si elle ne vous convient pas

Bonne journée,

AG

[jeffbax 7 499]

il y a 42 minutes, ALAING a dit :

J'ai osé affiner un peu c'est pas violent mais visible :

 

Qu'est-ce que tu ferais pas pour avoir une V2... J'te jure 

 

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Détailler un peu mieux la nébuleuse, surtout dans la partie OIII.

 

Je l'ai fait à ma façon en bas. Ta version est bien, mais le bruit est monté partout. Je l'ai fait autrement là. Dis-moi. Et surtout Nathanaël. 

 

 

 

Modifié 12 novembre 2022 par jeffbax

[ALAING 59 367]

il y a 21 minutes, jeffbax a dit :

Qu'est-ce que tu ferais pas pour avoir une V2... J'te jure 

Que n'a-t-on pas dit sur les V2

[Nathanael 6 862]

La dernière version est vraiment top, je la mets en tête de gondole!

Merci Jeff!

Me voilà avec du pain sur la planche, j'ai quelques images du même acabit à reprendre du coup! Mais avant, j'ai pas mal de trucs à apprendre...

Nathanaël

[jeffbax 7 499]

De rien Nathanaël. C'est un plaisir de traiter des images comme ça. Tu as fait une image remarquable avec ton 250.

 

Épi les deux autres là @DVernet et@Superfulgur sont calmes en ce moment. Je crois qu'ils attendent la nouvelle Lune. J'ai besoin de pratiquer donc c'est cool 👍

 

JF 

Modifié 12 novembre 2022 par jeffbax