Qualité des images lunaires

[Bill64160 279]

Bonjour

Le soir du 26 Juillet, j'ai enfin pu ressortir mon Képler de 200mm pour imager le PQ lunaire. La turbulence était présente , comme toujours en Béarn, mais supportable à mon sens. J'ai imagé des détails de la Lune avec une Barlow televue X2, l'ADC Zwo et une caméra 290MM soit sans filtre (Clavius-Mur droit), soit avec un rouge 610nm Baader (Platon-Copernic).

Après traitement les images me paraissent un peu "brouillardeuses", pas bien nettes mais surtout il me semble voir un dédoublement un peu systématique des petits cratères (notamment autour du Mur Droit ou à coté de Copernic)).

Est ce un problème d'acquisition? mauvaise mise au point, turbulence trop forte, échantillonnage trop fort (je dois etre à 0.12''/pix). Le tube est il mal collimaté (ça, c'est pas mon fort)?

Est ce plutôt un problème de traitement: mauvais stacking avec AS3? (j'ai essayé diverses tailles d'AP sans différence de résultat)?

Merci de votre temps et de vos avis/conseils.

Bon ciel à tous.

Bill

[Sauveur 26 960]

Bonjour et bravo 👍

 

oui certainement dû a la turbulence ça dédouble les cratères avec un aspect de floue à réessayer avec un meilleur ciel 

[ALAING 58 909]

Effectivement des images un peu dégradées soit par la turbu, soit par la mise au point soit par la collimation

Et sans doute un peu des trois

Je vérifierais la collimation en premier lieu sur une étoile

Bonne journée,

AG

[polo0258 38 496]

 bravo pour ces images bill !

 polo

[wilexpel 9 981]

C'est dommage parce que le traitement semble bien équilibré. A première vue, il n'y a pas que la turbu, c'est quand même très curieux ce dédoublement très net des cratères, même avec une collimation ça ne fait pas ça, c'est plutôt allongé et flou.

A combien étaient les AP sous AS!3 ? En lunaire c'est très important que ça ne soit pas trop petit !

[CPI-Z 1 225]

Bonjour @Bill64160

Je ne pense pas que c'est un problème de collimation ...

 

[wilexpel 9 981]

 

il y a 35 minutes, CPI-Z a dit :

Je ne pense pas que c'est un problème de collimation ...

Ah bien voilà qui est revenu à la normale, donc un pb de traitement apparemment !

[Bill64160 279]

Merci à tous pour vos réponses.

@wilexpel: j'ai fait varier les AP de 40 à 104, avec ou sans multiscale.

@ALAING: ci joint l'image de ma dernière collimation sur étoile. J'ai du mal à faire mieux, notamment à avoir une luminosité égale sur tout la circonférence...

@CPI-Z: Là je suis scotché ! Si je t'avais fourni le SER, j'aurais à la limite compris, mais que tu obtiennes cela à partir de mon image pourrie, ca frise la magie! Peux tu m'en dire plus sur comment tu as fait?

Bill.

[ALAING 58 909]

Il y a 1 heure, Bill64160 a dit :

ci joint l'image de ma dernière collimation sur étoile. J'ai du mal à faire mieux, notamment à avoir une luminosité égale sur tout la circonférence...

Je n'y connais rien en collimation de Newton, mais en voyant cette image, je pense quand même qu'il y a un souci.

Les spécialistes pourront t'en dire plus que moi

Bonne journée,

AG

[Bill64160 279]

@ALAING C’est un Cassegrain, mais je te crois: le coté asymétrique cette image me déplait aussi, mais je ne suis pas arrivé à mieux faire. Quand à la tache d'Airy, la turbulence ici est telle que je ne l'obtiens jamais.....

[Loup Lunaire 5 415]

Il y a 17 heures, Bill64160 a dit :

Barlow televue X2, l'ADC Zwo et une caméra 290MM soit sans filtre (Clavius-Mur droit), soit avec un rouge 610nm Baader

 

Bonjour,

 

Je pense que le dédoublement provient de la turbulence, mais en partie aussi de la cadence d'image qui n'est peut-être pas suffisante (usb 2 ?).

L'ADC c'est pour la couleur il me semble, en mono il n'est pas nécessaire l'ADC non ?

 

Bon ciel lunaire

[Bill64160 279]

@Loup Lunaire Merci de ta visite: tu as raison l'ADC n'était pas forcément obligatoire ni judicieux mais comme c'est le montage que j'ai utilisé le lendemain pour Saturne, je l'ai gardé. Pour la vitesse d'acquisition, je suis en USB3 et je travaillais entre 12 et 16ms de temps d'expo unitaire pour 2000 vues, sans problème apparent.

[wilexpel 9 981]

il y a 32 minutes, Loup Lunaire a dit :

L'ADC c'est pour la couleur il me semble, en mono il n'est pas nécessaire l'ADC non ?

L' ADC est aussi important en mono qu'en couleur mais effectivement, surtout dans le bleu, vert et rouge (hors IR).

Par contre, effectivement avec un 610 la correction sera plus légère mais il ne faut pas oublier que le spectre de transmission commence avant 600nm !

Moi personnellement je ne l'enlève jamais parce que j'image obligatoirement toujours en dessous d'une élévation de 50° et je change de filtre passant parfois du 642 à un filtre L (ou autre).

 

Là, ce n'est plus une histoire de collimation puisque @CPI-Z a traité différemment et il n'y a plus le problème de dédoublement, ce qui ne veut pas dire que la collimation est parfaite : Qu'as-tu fait exactement ?  

[Bill64160 279]

Je viens de faire la différence entre mon image et celle faite par @CPI-Z et  voici ce que j'obtiens. J'ai l'impression qu'il a renforcé l’application de wavelets ?

Effectivement le dédoublement parait atténué, mais l'image ne parait malgré tout pas très" naturelle".

Mais @wilexpela probablement raison, la collimation n'est pas bonne, ce qui me laisse dans l'embarras...

bill

[wilexpel 9 981]

Prochaine objectif, une splendide collimation 

[deep impact 6 253]

Il y a 21 heures, Bill64160 a dit :

La turbulence était présente

 

Le soucis du Cassegrain, c'est qu'il n'aime pas la turbu...comme tout instrument d'ailleurs.

J'ai le même en 150 et il est assez récalcitrant en cas de vent comparé au newton qui est plus tolérant...très tolérant même.

Pour la collimation, tu peut encore affiner mais j'obtiens à peu près la même chose.

Tu aurais du aussi rester au foyer je trouve.

C'est un très bon instrument mais chiant quand la turbu s'en mêle.

C'est pas la collimation, c'est la formule optique en cas de mauvaises conditions.

[Bill64160 279]

@deep impact Merci beaucoup de ton commentaire qui m'interpelle bien. Je ne l'avais jamais entendu mais je l'accepte volontiers. Il est vrai que au pied des Pyrénées, notre région est plutôt turbulente (davantage d'ailleurs ces dernières années), et j'ai bien du mal à  réaliser les images que je souhaite en planétaire. Ca va peut-être m'inciter à changer (une fois de plus) de tube.....

J'ai un ami qui a un Newton de 200, il va falloir qu'on se fasse un test  en conditions identiques pour vérifier cela.

Bill.

[Daniel B 3 972]

Il y a 12 heures, Bill64160 a dit :

ci joint l'image de ma dernière collimation sur étoile. J'ai du mal à faire mieux, notamment à avoir une luminosité égale sur tout la circonférence...

Il y a peut-être plusieurs choses mais la collimation est clairement en cause. Même à cette étape qui est pourtant loin de l'étape finale de la collimation, on voit que l'ombre est décentrée, décalée vers le haut à droite. 

Donc à cette étape il y a déjà quelque chose à faire, et là c'est assez "grossier" pour pouvoir être fait même quand la turbu est bien présente. Et pour la suite:

 

Il y a 10 heures, Bill64160 a dit :

Quand à la tache d'Airy, la turbulence ici est telle que je ne l'obtiens jamais.....

Il ne faut jamais dire "jamais"  Je t'assure que j'habite dans un coin pourri côté seeing : le sud-ouest du Québec. Tous les astronomes du coin te le confirmeront. Notre moyenne est entre 2.5 et 3 secondes d'arc.. Et pourtant il m'arrive de voir la tache d'Airy avec mon C11 de 280 mm de diamètre (voir mon post récent sur Juju et Saturne, qui contient l'image de l'étoile qui m'a servi pour la collim).

Je suis certain qu'avec un Cassegrain de 200 mm bien tempéré tu vas voir la tache d'Airy. Un truc très utile est de chercher une étoile bien brillante et de se servir d'un filtre rouge: on sait que c'est moins sensible à la turbulence, mais c'est étonnant comme c'est vrai en pratique. Même quand je ne vois qu'un bouillonnement en filtre L, le rouge permet de voir la tache.

Pour le reste, la référence pour moi reste celle de Thierry Legault, même si elle concerne les SCT. Le principe reste le même:

http://www.astrophoto.fr/collim_fr.html

 

Quant à cette remarque: 

Il y a 9 heures, Loup Lunaire a dit :

L'ADC c'est pour la couleur il me semble, en mono il n'est pas nécessaire l'ADC non ?

Au contraire!! Ça supposerait que l'ADC n'est là que pour réaligner els canaux RVB pendant la prise de vues. Si c'était seulement ça il n'aurait qu'un intérêt marginal, puisqu'on peut les réaligner facilement au traitement (AutoStakkert!3 le fait si on coche la case). En fait, l'ADC est indispensable pour corriger la dispersion intrabande, celle qui étale la lumière à l'intérieur même de chacun des canaux couleur. Et ça, aucun réalignement a posteriori ne peut le faire.

 

Bon courage!

 

Daniel

 

[wilexpel 9 981]

Il y a 12 heures, deep impact a dit :

Le soucis du Cassegrain, c'est qu'il n'aime pas la turbu...comme tout instrument d'ailleurs.

hum... Si on devait comparer mon cassegrain 350 SV à mon ancien C14, je dirais qu'il n'y a pas photo... Aucun souci avec le Skyvision, par contre le C14, j'ai rarement pu le mettre en équilibre thermique malgré les précautions et les systèmes de refroidissement...

[Bill64160 279]

@Daniel B: Merci de tes commentaires. Je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire par "l'ombre est décentrée, décalée vers le haut à droite". Cette figure ma parait raisonnablement centrée, mais avec une asymétrie /un plan orienté en gros 11h_5h (plus faible luminosité a droite qu'à gauche).

Je vais essayer de refaire la collimation à partir de mon étoile artificielle, puis de passer à une étoile réelle quand le ciel le permettra.

@wilexpel: ton commentaire me rassure un peu. je ne sais si la turbulence est aussi fréquente en région Parisienne qu'ici, mais tes images planétaires sont toujours aussi remarquables.C’est un peu mon Graal....

 

Je serais curieux d'avoir l'avis de Myriam ( @lyl ) sur ce que dit @deep impact concernant la sensibilité particulière de la formule Cassegrain à la turbulence.

Bill.

[christian viladrich 7 693]

Il y a 14 heures, deep impact a dit :

Le soucis du Cassegrain, c'est qu'il n'aime pas la turbu...comme tout instrument d'ailleurs.

 

C'est vraiment l'exemple de la phrase qui ne veut pas dire grande chose

- 1er sens possible : les télescopes - quel que soit leur design " n'aiment pas la turbulence : cela s'appelle enfoncer une porte ouverte

- 2e sens possible : les Cassegrain en particulier sont plus sensibles à la turbu que les autres designs : là, c'est un peu n'importe quoi

 

Et puis dans la phrase d'après il est question de vent pas de turbu.

Il y a 14 heures, deep impact a dit :

J'ai le même en 150 et il est assez récalcitrant en cas de vent comparé au newton qui est plus tolérant...très tolérant même.

 

Du coup, on parle de la sensibilité au vent ou à la turbu ?

 

Pour faire simple :

- le design d'un instrument n'a rien à voir avec sa sensibilité à la turbu,

- un instrument est d'autant plus sensible à la turbu que sa qualité optique est faible : l'erreur sur l'onde au foyer est la somme de l'erreur sur l'onde liée à la qualité optique + erreur sur l'onde liée à la décollimation + erreur sur l'onde liée à la mauvaise mise au point + erreur sur l'onde liée à la turbu (pour être précis, la somme est en valeur quadratique sur les rms).

Je laisse de côté la turbu interne pour ne pas compliquer inutilement la chose

 

Modifié 30 juillet 2023 par christian viladrich

[CPI-Z 1 225]

Je ne peux participé que rarement, alors @Bill64160 et @wilexpel pour info, j'ai utilisé la déconvolution.

Il en existe de 2 manières, sur psf et aveugle. C'est un sujet débattu plusieurs fois par le passé sur astrosurf, par exemple en 2019 et 2021

 

ou là

Donc avec AstroSurface / Déconvolution Wiener essayez cette psf :

Vous comprendrez le départ de l'amélioration proposé.

Cette psf est donc aussi un élément de réflexion pour l'analyse du pourquoi de l'image originale

 

CPI-Z

 

 

 

 

[deep impact 6 253]

il y a 11 minutes, christian viladrich a dit :

C'est vraiment l'exemple de la phrase qui ne veut pas dire grande chose

 

Merci Christian de toutes ces précisions.

J'ai peut être été maladroit dans ma phrase mais c'est ce que j'ai remarqué.

Pourquoi j'ai plus de mal à faire du bon lunaire au Cassegrain qu'au newton, la formule joue t'elle un rôle particulier?

La focale?

La collim' plus pointue?

En planétaire, c'est correct mais pas en lunaire! 

[Bill64160 279]

@CPI-ZMerci de ton retour sur ce que tu as fait, ainsi que pour les deux liens fort intéressants. C'est vrai que ton traitement "fait illusion" car il améliore la résolution, mais je trouve le résultat fort peu "naturel" et surtraité. Mais je comprends bien,  tu as extrait la PSF que tu envoies de mon image et tu l'as appliquée?  Il est vrai qu'elle a une drôle de tête et qu'elle doit témoigner de quelque chose. Encore faut il savoir l'interpréter.

 

Comme sous-entendu plus haut, je ne fais pas de PSF car les images d'étoiles que j'obtiens sont plutôt pourries  et chaque fois que j'ai tenté de les utiliser c'était une horreur. Du coup si j'utilise une decon par PSF, j'utilise des PSF que @jldauvergne avait gracieusement mis à disposition et ca marche pas mal ( c'est peut être perfectible, mais comme je suis déjà si loin de la perfection...).

Après c'est vrai que je n'utilise jamais la décon par PSF sur la Lune, mais seulement sur le planétaire.

 

[CPI-Z 1 225]

Essai sur une autre de tes images

 

La psf (ou Kernel) pour test :   

 

La différence entre la déconvolution et l'originale :

 

La déconvolution n'est pas parfaite bien sûr mais aide, la correction est ici partielle.

Il y a bien rebonds qui génère du flou dans l'originale, il y en a au moins 2,  et pas dans la même direction que dans l'image précédente. Des différences de conditions de capture pourrait expliquer ce changent de direction.

 

Est ce que ce rebond est visible à l'oculaire à fort grossissement ?

Si OUI alors ce n'est pas un problème coté post-traitement, le défaut est là avant, dans la capture.

Plusieurs possibilités :

- soit un reflet indésirable sur une face optique,

- soit un problème de suivi, type moteur pas à pas qui créer des saccades, une vibration,

- une collimation qui créer à ce point une étoile double , cela me parait peu probable mais possible aussi.

Bref il y a bien une recherche à faire ...

 

Y avait-il du vent sur le télescope ce soir là, certaines montures sont très sensible au vent ?

 

CPI-Z