big bang et univers?

[astro.seb 0]

Salut tout le monde.
-petit problème de compréhension :
le big bang est une formidable
« explosion »,qui en quelques secondes a commençé à former notre univers connu et puis après, a commencer l’expension de celui-ci(tout ça en condensé bien sûr).
Mais qu’y avait-il avant le big bang ?est-ce que l’on ne pourrait pas imaginer que notre univers(qui est d’après certains spécialistes infini)dont nous ne connaissons pas les limites réelles,ne soit pas en fait une petite partie d’un autre « mega-univers »et qu’en fait ,sa formation ne soit en réalité qu’un schéma similaire a la formation d’une galaxie de notre univers(mais a une échelle bien plus grande).
Délire ou non ?réelle impossibilité physique ou non ?
Parcequ’avant le big bang,s’il n’y avait rien,comment quelque chose peut se développer dans un « rien » ?
A+ seb

[Matthieusibon 0]

De la dynamite qui explose dans un champ :

- le contenant : le champ
- le contenu : le baton de dynamite

Tu poses ta question en ayant cette image du Big Bang.

Vois plutot "l'explosion" du Big bang comme etant l'expansion du CONTENANT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(c'est d'ailleurs ce qui est observé aujourd'hui ! c'est le conetant de l'Univers qui est en expansion, pas le contenu (les galaxies....etc))

[Didier Favre 5]

Salut tout le monde.
-petit problème de compréhension :
le big bang est une formidable
« explosion »,qui en quelques secondes a commençé à former notre univers connu et puis après, a commencer l’expension de celui-ci(tout ça en condensé bien sûr).
Mais qu’y avait-il avant le big bang ?est-ce que l’on ne pourrait pas imaginer que notre univers(qui est d’après certains spécialistes infini)dont nous ne connaissons pas les limites réelles,ne soit pas en fait une petite partie d’un autre « mega-univers »et qu’en fait ,sa formation ne soit en réalité qu’un schéma similaire a la formation d’une galaxie de notre univers(mais a une échelle bien plus grande).
Délire ou non ?réelle impossibilité physique ou non ?
Parcequ’avant le big bang,s’il n’y avait rien,comment quelque chose peut se développer dans un « rien » ?
A+ seb

Le Big-Bang n'est pas une explosion, bien que l'on a voulu en donner un telle image dans l'opinion publique. Méfions nous des images et n'oublions pas que cette image vient du principal détracteur de cette théorie.
Le BB est un modèle de conception de l'Univers dans son évolution et son organisation. Le BB essaie d'expliquer les cheminements allant de la désorganisation à l'organisation de la matière. Du passage des particules élémentaires à la formation des atomes, des galaxies, des étoiles, etc... Le Big Bang est un modèle de scénario qui cherche à expliquer son évolution avec les connaissances que nous avons grâce aux expériences en physique des particules et aux observations astronomiques. Ceci jusqu'à ce que nous ne pouvons plus expliquer comment ce comporte la physique que nous connaissons dans les tous premiers instants de l'univers tel que nous le connaissons.
Le BB est le tracé établit pas les scientifiques qui cherchent à comprendre l'évolution de l'Univers jusqu'à ce que l'on perde pied, un peu comme un détective qui mène un enquête criminelle. Les scientifiques récupèrent des indices qu'ils s'efforcent d'assembler dans un ordre qui les amènera à établir un scénario expliquant l'organisation de la matière. Le BB doit être compris comme un changement d'état. Il était déjà extrêmement grand, dense et chaud et il est devenu, ou en tout cas il nous renvoie l'image de, ce que nous voyons aujourd'hui. On ne peut pas raisonné avec l'Univers comme nous raisonnons tous les jours. Nous ne sommes pas conditionnés pour celà, sans être péjoratif. Nous ne pouvons pas introduire la notion de temps avant ce changement d'état puisque la matière n'était pas organisée, l'Univers pas structuré donc le temps inexistant. Nous ne pouvons pas dire, "qu'est-ce qu'il y avait avant l'Univers" puisque le temps n'existait pas ! Nous ne pouvons que remonter vers une époque sans jamais atteindre la date 0.L'Univers n'a pas de début (explicable) et pas de fin (explicable). Est-ce que les mots suffisent à expliquer une notion avec laquelle notre esprit n'est pas familiarisé ?
D'autant plus que notre vision de l'Univers primitif ne nous sera jamais dévoilée par l'observation car la lumière qui transporte l'information ne s'est échappée que 300 000 ans après le début de ce changement d'état si la théorie du BB est juste. Tout ce que nous pourrons en tirer ne sera que pure spéculation et il faudra faire avec. L'Homme devra accepter cet état de fait si ne veut pas devenir fou (bien qu'il le soit déjà).
Quant aux autres questions, votre imagination fera le reste et il n'est pas plus mal de laisser un peu de place au rêve.

Astronomicalement,

[astro.seb 0]

Tout d’abord, je voudrais remercier les personnes qui ont répondues a mon message et en particulier didier favres qui m’a bien éclairé au sujet de mes interrogations et qui plus est, d’une manière simple et compréhensible(bien que la réponse de mathieusibon était compréhensible aussi).
Je suis vraiment heureux d’avoir trouvé ce forum et que des personnes mettent volontiers leur savoir à disposition d’autres et tout ceci avec plaisir.
Je vous remercie encore et à bientôt, car mes interrogations sont nombreuses et je ne manquerait pas de vous en faire part ;-).
A+ et bons cieux…seb

[-ms- 2]

Big Bang et univers ne font qu'un.
Maintenant BB n'est pas l'univers à l'instant t=0 car le temps est une notion postérieure au BB.
C'est à se demander si ces paradoxes ne sont pas le propre de l'homme.
L'univers lui poursuit sa route et n'a que faire du temps !!!
Il existe un point commun entre l'univers et nous : l'évolution.
Mais pourquoi une multitude de chaos donne cette impression d'équilibre ?

[Matthieusibon 0]

"le temps est posterieur au BB"

Belle alegation et belle vue de l'esprit.

Il faut admettre ca pour avoir une base de reflexion ?

[LeO 0]

"Mais qu'y avait-il avant le big bang ?"

Il y avait out ce qu'il y a maintenant mais dans un volume tres tres tres petit enfin il me semble

st-ce que l'on ne pourrait pas imaginer que notre univers(qui est d'après certains spécialistes infini)dont nous ne connaissons pas les limites réelles,ne soit pas en fait une petite partie d'un autre « mega-univers »et qu'en fait ,sa formation ne soit en réalité qu'un schéma similaire a la formation d'une galaxie de notre univers(mais a une échelle bien plus grande).

Il y a un physicien qui a proposer une theorie similaire à celle-ci je l'ai lu dans Science&Vie lequel je ne sais plus étant donné que ce n'était pas le mien (ceci dit si je retrouve le numero je te le ferai savoir) Il est fort possible qu'on ne puisse confirmé ou infirmé cette théorie pas besoin d'expliqué pour quoi

Didier Favre quelle st tes sources

[Bruno- 3 984]

Pour mieux comprendre ce qu'il y avait avant le Big Bang, on va dessiner l'Univers. Attention, c'est une sorte de modèle simplifié qui n'est là que pour illustrer l'idée. Mais l'Univers tel que nous le concevons a une géométrie plus compliquée.

Prenez une feuille de papier. Au milieu, tracez un point, qu'on appellera D. Tracez un cercle de centre D et de rayon 15 cm. Ce cercle représente les trois dimensions de l'Univers actuel, âgé de 15 milliards d'années. Toutes les galaxies sont réparties aujourd'hui sur ce cercle. Placer un point sur ce cercle, appelé T. C'est la Terre. Placer un autre point sur le cercle, G, qui représente une galaxie lointaine.

Tracez maintenant un cercle de centre D mais de rayon 11 cm. Il représente l'Univers âgé de seulement 11 milliards d'années. Pour situer la Terre (alors tout juste formée), placer le point T' à l'intersection de ce cercle et du segment [DT]. Faire de même pour la galaxie lointaine en plaçant le point G' à l'intersection de ce cercle et du segment [DG].

Vous constatez que la galaxie lointaine, qui est restée à la même position (puisqu'il n'a pas changé d'angle sur le cercle), était néanmoins plus proche de la Terre dans le passé que dans le présent (la distance est représentées par la longueur de l'arc de cercle). C'est l'expansion de l'Univers ! Comme on le voit, ça n'"explose" pas.

Placer un point M quelquepart à l'extérieur du premier cercle. Que représente-t-il ? Pour le savoir, tracer un troisième cercle de centre D et de rayon DM. En mesurant son rayon, vous obtenez l'âge du point M (par exemple 18 cm correspondra à 18 milliards d'années). Sa position dans l'Univers est donnée par sa position (en angle) sur le cercle.

Et le point D, me direz-vous, que représente-t-il ? Comme il est le centre du cercle, il contient tous les angles possibles. De plus il correspond à un rayon de 0 cm. D est donc le "Début" : le point d'âge 0 qui se trouve partout dans l'Univers. C'est ce qu'on appelle parfois le Big-Bang. Conclusion : le Big-Bang s'est "produit" partout dans l'Univers (et non en un point précis) et correspond à un Univers de taille ponctuelle.

Maintenant, revenons à la question de départ. Qu'y a-t-il avant le Big-Bang ? Il faut chercher dans la représentation des points correspondant à un âge négatif. Ça n'existe pas dans cette représentation. L'instant 0 est le premier instant de l'Univers, et l'expression "avant le Big-Bang" n'a pas de sens.

Voilà.

[-ms- 2]

Bruno Salque : c'est simple de représenter un univers en expansion à partir du Big Bang.
Rien ne contredit cependant le fait que le départ était une suite cahotique de contractions et d'expansions.
A mon avis, l'instant t=0 correspond au début d'un univers en expansion ce qui n'exclut pas l'existance d'autres univers.

[astro.seb 0]

c'est en fait là que je voulais en venir.malgré que tout ceci m'a bien aidé a comprendre ce qu'était le BB.
par ailleur ,et c'est ce qui est mentionné plus haut,je ne pense pas que l'on puisse exclure l'hypothèse qu'autre BBest pû se produire dans un autre univers qui est lui même peut-être en expension ou non.
et qui dit que ces 2 supposés univers ne puissent pas se renconter ou s'attirer dans le futur?
et puis cela pourrait être interressent si un "supposé-univer" composé d'anti-matière rencontrait le notre(voir ciel et espace de ce moi-ci)..non?

[Bruno- 3 984]

Oui mais tout ça ce n'est pas de l'astronomie mais de la science-fiction. Pour quelle raison faut-il croire à un "deuxième" Univers ?

[MatP 3]

Faudrait-il croire que les dimensions sont apparues au moment du Big Bang ?

[Bruno- 3 984]

Toutes ces questions n'ont pas de sens dans le modèle (très simplifié) que j'ai décrit. La représentation correspond à tout l'Univers, c'est-à-dire l'ensemble passé+présent+futur. N'oubliez pas que les théories cosmologique décrivent l'espace-temps. "Les dimensions sont apparues..." est une phrase qui sous-entend qu'il y avait quelque chose avant l'instant zéro, or "avant l'instant zéro" n'a pas de sens, comme j'ai essayé de l'expliquer avec mon modèle simplifié.

[Didier Favre 5]

Je trouve la schématisation de Bruno très interessante. Si on va plus loin dans le raisonnement on peut tracer deux cercles de centre T et T' et de rayon D. Les arcs de cercles inclus dans les cercle DT et DT' nous montre la partie visible de l'Univers passé pour un observateur placé en T' ou T. Les portions de cercle situées à l'extérieur de DT' ou DT' nous montre une partie de l'Univers futur qui sera visible pour un observateur situé sur T" par exemple (situé sur le même cercle que M) et donc la partie de l'Univers qui n'est pas encore visible pour cet observateur. La droite de direction DT'TT" représente la flèche du Temps. Ce qui est marrant dans mon schéma c'est que ma galaxie G' qui est né il y a 11 milliards d'années ne sera visible pour moi que 1,5 milliard d'année, ce qui en tout de même logique en terme de raisonnement "simpliste" mais bizarre sur le plan purement cosmologique. Car, en effet cela voudrait dire que plus de la moitié de l'univers nous est définitivement invisible et que si l'on suit cette illustration notre Terre, notre système solaire et notre Galaxie suivent une direction temporelle déterminée. Or, si cette flèche du temps avait été dirigée dans une autre direction nous vision de l'Univers serait un peu différente et donc c'est une autre partie qui serait définivement invisible.

Astronomicalement,

[air-nico 0]

c'est pourquoi des etudes sont en cours depuis quelques années pour reussir à détecter les ondes gravitationnelles qui nous eclairerais sur les mouvement lors de l'effondrement d'etoiles ou autre.ces ondes gravitationnelles pourraient donner des informations venant directement du domaine de plank,la terre inconnue.....

[Flopin 154]

Concernant l'origine de l'univers il y a un paradoxe par rapport au temps:

On dit que le temps a été créé avec le BB l'origine de l'univers.
Cependant comment quelquechose peut se produire avant l'existence du temps??
Un tel evenement necessite un changement qui nécessite l'ecoulement du temps.
Sans temps les choses restent figées.
Donc si le temps n'existait pas, rien n'a pu changer pour ke le temps existe!!!

Qu'en pensez vous?moi ca me tracasse!! lol

[mrstranger 0]

Que la lumière soit...
... et la lumière fut.

Il faut bien prendre conscience que nous nous confrontons au paradoxe de l'existence quand on cherche à comprendre d'où l'on vient. Le seul moyen de résoudre ce paradoxe serait de dépasser notre vision humaine de l'univers, chose par définition impossible à faire pour nous, humain.

La question "qu'est ce qu'il y avait le big bang ?" n'a pas de sens, comme cela a été expliqué. Mais il faut absolument préciser "pas de sens" par rapport à quoi ?
Cela n'a pas de sens par rapport à notre système de valeur, à notre conception des choses, à notre vision limité de l'espace-temps.
Ca n'a tellement pas de sens que tout en nous nous pousse a essayer de concevoir un "avant" malgré tout. On accepte cette idée qu'il n'y a pas d'avant, on la prend pour valeur de vérité, on joue avec, on s'en persuade... Mais ça nous titille toujours malgré tout d'essayer d'y voir quelque chose derrière... Rien dans notre expérience ne nous a préparé à une telle vision des choses. Nous avons comme un sentiment d'impuissance pour essayer d'imaginer une création spontanée d'énergie, comme ça.

Nous observons l'univers par les ondes. Nous sommes limités à un horizon d'observation, au delà duquel, on ne peut pas voir plus loin. J'ai dans l'idée que "l'observation gravitationnelle" (si ce n'est pas de la fiction) pourrait nous permettre de voir plus tôt encore, mais qu'on arrivera encore une fois à un horizon d'observation.

Il faut aussi se remettre en cause dans notre "quete" vers l'origine de l'univers.
Dans notre conception, toute cause est suivie d'une conséquence. On en déduit tout logiquement que toute chose est conséquence d'une cause. Mais quand on applique cette logique sur l'univers, on n'arrive pas à aller plus loin. S'il n'y avait pas d'avant, alors comment peut il y avoir une cause précédent l'Univers ?
En mathématique, cela implique que les hypothèses de départ sont fausses.
Donc tout logiquement, cela nous ammène à deux conclusions :
- soit notre hypothèse "il n'y a rien avant le big bang" est faux
- soit, beaucoup plus grave, toute chose n'est pas forcément la conséquence d'une cause. Et il faut alors prendre à la lettre l'axiome "toute cause a une conséquence" (sous entendu que toute cause n'est pas forcément une conséquence)

La première concusion ne ferait que décaler le problème encore plus "tôt", mais ne le résoud pas.
La deuxième conclusion a l'avantage immense de mettre un point final à la quête de l'origine, car ce serait l'ultime réponse à notre question sur l'origine de l'univers... Mais nous ne serions pas en mesure de l'admettre humainement parlant.

Je terminerai, en sachant très bien que je n'aurai pas fait avancer le problème d'un iota, par une explication philosophique qu'un copain m'a fait il y a quelques mois, pour expliquer qu'il ne pouvait pas en être autrement que l'existence de quelque chose :
"""
"Rien" est la définition de la "non-existence".
Donc "Rien" ne peut pas "être" de par sa propre définition de non existence, donc il ne peut que y avoir quelque chose.
"""
J'ai mis une heure à en comprendre la profondeur, et comprendre que je ne suis pas prêt à admettre cela, humainement parlant.

Bien à vous
Alain

ps : je sais bien que ces explications ne sont pas dans le cadre "habituel" des explications que l'on s'attend habituellement à avoir. Mais à mon avis, il faut toujours avoir à l'esprit qui est cet homme qui se pose des questions sur l'origine de l'univers, ce qu'il est en mesure d'en comprendre, de ses limites de compréhension. Il faut combattre cette idée sous jacente que nous pouvons tout comprendre et tout expliquer. Nous ne sommes pas parfaits. L'origine de l'univers est peut être la meilleur illustration de nos limites ?

[lovely 0]

mais d'aprés se que j'ai lu dans un livre le big bang ne serai pas seulement une explosion mais aussi une galaxie!!!!!!!!!!

[mrstranger 0]

Pour Lovely :
Tu as lu cela dans un livre ? Et tu peux nous donner les références d'un tel livre ?

Bien à toi
Alain

[Bruno- 3 984]

« On dit que le temps a été créé avec le BB l'origine de l'univers.
Cependant comment quelquechose peut se produire avant l'existence du temps?? »

Le temps a été créé AVEC, pas APRÈS !!!! Il n'y a pas d'un côté l'espace et de l'autre le temps mais juste l'espace-temps. Rien d'étonnant, donc, à ce que la création de l'espace coïncide avec la création du temps. C'est le contraire qui aurait été bizarre !

« soit notre hypothèse "il n'y a rien avant le big bang" est faux »

Ce n'est pas une hypothèse, juste la conséquence de la modélisation et de la théorie utilisées.

[mrstranger 0]

Pour Bruno :
Tout à fait, mais dans le sens que j'ai évoqué (c'est à dire, du point de vue de la vision humaine), c'était bien une hypothèse ;o)

Bien à toi
Alain

[fossat 0]

tout ceci vous paraîtra inutile si vous
pouvez concevoir que l'essence de toutes choses "energie-matière" a toujours éxisté
et que nous assistons à un épisode des transformations permanentes qui sculptent
à chaque instant les formes multiples qui nous entourent .nous naissons et nous mourrons ,ce qui ne nous permet pas facilement d'envisager l'éternité dans les deux sens ,aussi bien dans le passé que dans l'avenir !

[fossat 0]

je crois que je n'ai pas été assez clair :
il n'y a jamais eu de bigbang ,le temps n'a
jamais été créé :il fait partie de l'ensemble "énergie-matière" comme les champs magnétiques ou gravifiques qui sont
l'expression des mouvements et transformations de cet ensemble .

[JC Michaud 0]

Non, non Paul! Attention! ici tu te mets le doigt dans l'oeil Tu vas avoir une tonne de messages pour dire ces propos...
Tu as droit a tes opinions bien sur mais il faut quand même pas pousser hein!
Même si tu dis qu'il n'y a pas eu de big bang (et ce les opinions diverges) mais tu dois admettre qu'il y a une CAUSE pour chaque EFFET. Donc, si il y a eu création donc MATIÈRE, ÉNERGIE, ESPACE et TEMPS. Par conséquent, l'univers physique...Big Bang ou pas. Nous vivons dans un univers qui est composé d'actions de causes et d'effets.
C'est mon opinion.
JC

[fossat 0]

merci ,cher michaud .mais puisqu'il y a toujours une cause à un effet ,il y a donc un précédent à l'éventuelle création ex nihilo ! il ne peut pas y avoir création à partir de rien !