Nouveaux capteurs : ne faites plus de dark

[Thierry Legault 5 808]

il y a 11 minutes, jeffbax a dit :

Je sais de quoi que je cause...

 

Tautologie. Tout le monde pense savoir de quoi il cause, sinon il n'en causerait pas. C'est la base même de l'effet Dunning-Kruger 

[jeffbax 7 395]

il y a 2 minutes, Thierry Legault a dit :

Tautologie. Tout le monde pense savoir de quoi il cause, sinon il n'en causerait pas. C'est la base même de l'effet Dunning-Kruger 

 

Excellent. Je connais parfaitement ce truc pour des raisons professionnelles (rien à voir avec l'astronomie). Le mot ultracrépidarianiste est formidable.

 

Aller, on fait des images ?

 

 

[jldauvergne 15 123]

il y a une heure, jeffbax a dit :

Les traiteurs expérimentés comprennent certainement pourquoi j'ai ces idées déviantes en regardant ce superflat.

 ben je serais curieux que tu en trouves juste 1. Il y en a beaucoup qui lisent cette discussion et aucun n'a abondé dans ton sens. Si tu savais isoler le fond de ciel et uniquement le fond de ciel, une opération de soustraction pourrait avoir du sens certes, mais ça tu ne le peux pas. Logiquement avec cette focale là dans ce site là, si c'est pointé loin de l'horizon le fond de ciel devrait  être uniforme et c'est d'ailleurs pour ça que tu l'as utilisé (peut être sans en avoir conscience) pour faire des Flat (ou PLU  en Français plages de lumière uniforme). Ce que l'on voit est uniquement instrumental logiquement. Et c'est pour ça que ça devrait bien fonctionner de diviser avec ça.

 

il y a une heure, jeffbax a dit :

Personne n'est visé évidemment car je sais que @jldauvergne pourrait partager avec nous ses résultats en ciel profond.

Oui je pourrais, même si ce n'est pas ma tasse de thé en terme de centre d'intérêt. Ma première image en ciel profond avec une CCD ça doit remonter à 30 ans, voire un peu plus. Ca m'a laissé un peu de temps pour digérer les fondamentaux et jouer avec une ribambelle de logiciels, former pas mal de monde, publier des livres et des hors séries à Ciel et Espace qui parlent de ça  .

Et surtout l'approche que m'ont inculqué les gens formidables que j'ai eu la chance de côtoyer dans les années 90 c'est de comprendre ce que l'on fait. Et crois mois qu'à l'époque de Qmips32, PAP98, les Hisis 22, Midas, les Audine et toutes ces joyeusetés, tu avais intérêt a bien comprendre ce que tu faisais, sinon c'était dans le mur direct. 

 

Bref ta remarque sur ceux qui font et ceux qui explique, ça fait plouf. J'ai beaucoup fait, je fais moins, mais encore un peu pour le boulot, et j'explique encore beaucoup parce que je comprends pas trop mal ce que je fais. Là où je revendique mon ignorance c'est sur Pixinsight. J'ai essayé, je n'ai pas du tout aimé la philosophie du logiciel (ce qui n'enlève rien à sa puissance). 

 

il y a une heure, jeffbax a dit :

Par contre quand on cause CP. Je sais de quoi que je cause...

Tu as certainement des compétences et certaines images le prouvent. 
Mais cette discussion me laisse penser que tu appliques le prétraitement comme une recette de cuisine sans bien maîtriser les tenants et les aboutissant de chaque opération.

Modifié 19 janvier par jldauvergne

[jeffbax 7 395]

Aller @jldauvergne. Franchement c'est long j'ai pas tout compris. Et pour tout te dire ces prises de tête me font chier.

 

Je te tends la main. On arrête de s'invectiver. Si tu penses que j'ai commencé ou que je pense que c'est toi tout ça on s'en fout...

 

J'aime beaucoup ce que tu fais en planétaire , c'est bluffant. Et mondialement reconnu. Souffre que je fasse la même chose en CP. 

 

Faut pas se tirer dans les pattes entre français. On a une astrophotographie parmi les plus abouties du monde.

 

Je suis numéro 1 sur Astrobin qui regroupe 35000 astrophotographes internationaux. Dont des noms très connus. Le monde entier n'est pas devenu con. Rends toi compte de ça. Fin Mars j'ai l'honneur d'être invité comme conférencier au CEDIC 24. Portée mondiale. J'y serai le seul français. Des gens comme David Malin, Adam Block y sont passés. Je suis heureux de ce truc. même si c'est un peu stressant.

 

J'ai juste pas apprécié ta façon de donner des leçons. Et j'ai peut être sur réagi. Je le regrette.

 

On peut partager au lieu de se cracher à la gueule. En tous cas je le souhaite.

 

Bien à toi.

 

 

Modifié 19 janvier par jeffbax

[jldauvergne 15 123]

il y a 7 minutes, jeffbax a dit :

On peut partager au lieu de se cracher à la gueule. En tous cas je le souhaite.

très bien, moi ça me va  
 

Je n'ai pas émis de critique sur les images que tu publies (je ne connais pas ce que tu fais, astrobin je n'y suis pas), j'ai juste essayé de d'expliquer ( avec courtoisie) le hic dans un process de traitement. 

[ALAING 58 906]

Il y a 10 heures, jeffbax a dit :

Je suis numéro 1 sur Astrobin qui regroupe 35000 astrophotographes internationaux.

Whaouu comme moi sur Astrosurf

Bonne journée,

AG

[jeffbax 7 395]

Salut,

 

comme c'est toujours ouvert ici, je ne fais pas un post de plus. Voici le partage de mes observations. JE n'oblige personne à faire comme moi, je partage juste une manip que j'ai faite et qui m'intéresse pour le traitement de mes images.

 

J'ai repris une série de seulement 200 images du trio pour accélérer le traitement, mais ça suffit pour voir ce qu'il faut voit .

 

Tout d'abord, traitement avec DOF standard (LUM - DARKS)/ (SUPERFLAT - biais). C'est ce qui a été fait pour la publication.

 

 

J'ai mis une mesure statistique sur une petite galaxie en bord de champ pour voir ce qui se passe. Ici on a environ 4000 ADU. C'est au même niveau que le premier halo de 5982 au centre. Le FDC est mesuré à environ 3900 ADU, sigma 5. Cette image est "exacte" en termes de photométrie et peut servir pour faire des mesures scientifiques. LE fond de ciel est bien corrigé, on commence à distingue le halo stellaire de NGC 5982, mais c'est très limite (il faut plus de brutes). Ceci dit, il reste tout de même un gradient qu'il faudra corriger plus tard pour la belle image.

 

 

Voici ce que j'ai observé en faisant pas mal d'essais intuitifs avec une approche qui n'est plus scientifiquement exploitable, mais qui améliore le rendu du FDC. LUM-Superflat. Bizarrement on ne tombe pas à zero sur le FDC, je ne comprenais pas ce truc. Mais en fait le superflat est normalisé à l'empilement (quand je le fabrique), c'est sans doute ça qui permet de garder un signal de FDC. Enfin je crois. Bref voici ce que j'observe, ça c'est factuel :

 

 

 

J'ai refait la mesure au même endroit. On est à 6000 ADU. LE FDC est mesuré à 5800 environ, sigma toujours à 5. Ceci confirme que cette image n'est plus photométriquement exploitable pour faire des mesures et que le point zero a bougé. On s'y attendait. Mais ce n'est pas son intérêt. Le FDC est plus plat et le vignettage résiduel a disparu. Le halo stellaire est toujours visible en limite comme tout à l'heure.

 

Pour mon usage esthétique, ça m'intéresse. Voici par exemple un usage possible sous Photoshop, mais chacun fait ce qu'il veut. J'ai monté les histogrammes en automatique juste pour illustrer :

 

 

 

LE masque de fusion ci-dessous, qui provient de la donnée, permet de conserver l'image "normale" sur le signal et remplace le FDC par celui avec soustraction de superflat.

 

 

Voilà pour le partage exhaustif de mon observation. Aucune magie noir, juste une manipulation que j'ai faite et qui moi me plaît pour mes travaux.

 

Bon weekend à tous.

 

JF

Modifié 20 janvier par jeffbax

[toyof 496]

Salut,

 

Le débat entre "c'est l'expérience qui alimente la théorie" et "c'est la théorie qui alimente l'expérience" me dépasse un peu. Personnellement, je trouve que les 2 se complètent et l'histoire de la Science le montre très bien. Même si certains seront plus à l'aise avec l'un ou l'autre. J'ai plus d'appétence à alimenter l'expérience par la théorie que le contraire mais en parallèle je remercie ceux qui font le contraire car ça complète mes réflexions et l'accès aux connaissances.

 

Il y a 3 heures, jeffbax a dit :

le vignettage résiduel a disparu

Surpris par ça mais pas du tout familier avec cette notion de superflat. Je m'attendais au contraire c'est à dire un vignettage plus important avec le flat en soustraction qu'avec le flat en division.

Modifié 20 janvier par toyof

[jeffbax 7 395]

Il y a 1 heure, toyof a dit :

Surpris par ça mais pas du tout familier avec cette notion de superflat. Je m'attendais au contraire c'est à dire un vignettage plus important avec le flat en soustraction qu'avec le flat en division

 

En fait le vignettage résiduel est quand même très faible. Les images presentées sont fortement étirées. Mais effectivement les coins sont meilleurs en soustraction ici.

 

Je ne sais pas si cette manipulation marche sur cette image précise et si elle donnerait un tout autre résultat sur une autre image. Peut-être que celle-ci a une particularité qui fait que ça marche. Faudra que j'essaie sur d'autres à l'avenir. Mais on ne fait pas de superflats systématiquement. Le temps de télescope est précieux.

 

JF 

Modifié 20 janvier par jeffbax

[Franck_77 1 534]

Le 11/01/2024 à 15:10, frédogoto a dit :

donc le processus actualisé du traitement, c'est  (Images - Bias) / (flat -bias) 

Je croyais que c'était : (images - darks)/ (Flats - offset),  si tu retires 2 X les bias ça ne sert à rien ? Après, le reste j'y comprends carrément rien...

[Thierry Legault 5 808]

Il y a 10 heures, Franck_77 a dit :

Je croyais que c'était : (images - darks)/ (Flats - offset),  si tu retires 2 X les bias ça ne sert à rien ? Après, le reste j'y comprends carrément rien...

 

C'est logique, si on ne fait plus de dark il faut quand même encore soustraire le signal d'offset/bias.

 

Quant au calcul, je te conseille de revoir tes cours de maths de primaire... (I - B)/(F - B) n'a jamais été équivalent à I/F (sauf si B est nul), on ne peut pas effacer B juste parce qu'il apparaît en haut et en bas. Par exemple, (8-2) / (4-2) est égal à 8/4...mais vu d'assez loin par temps de brouillard 

 

Modifié 21 janvier par Thierry Legault

[JMBeraud 1 772]

il y a 48 minutes, Thierry Legault a dit :

Quand au calcul,

Quant à moi Thierry je te conseille de revoir tes cours  de primaire de grammaire. 😁

 

… tout comme Fred par ailleurs, j’ai les yeux qui piquent chaque fois que je vois le titre de ce fil.

 

Bon dimanche.

Modifié 21 janvier par JMBeraud

[jldauvergne 15 123]

Il y a 23 heures, jeffbax a dit :

Cette image est "exacte" en termes de photométrie et peut servir pour faire des mesures scientifiques

Les coins sont sombres donc il y a quelque chose qui ne va pas. Peut être une absence de correction d'offset dans le flat ou bien un offset enlevé 2 fois à la brute. 

 

Il faut se méfier de ce que font les logiciel. Certains considèrent qu'un flat est un flat et d'autres un flat-offset. De même pour le dark. Injecter dark-offset directement est utile pour une optimisation logiciel du dark. Il faut bien se renseigner sur la logique et le formalisme de chaque logiciel car ce n'est pas standardisé. 

 

Sinon c'est que le Flat n'est pas juste pour une raison x ou y.

Modifié 21 janvier par jldauvergne

[toyof 496]

Il y a 21 heures, jeffbax a dit :

Mais effectivement les coins sont meilleurs en soustraction ici.

 

J'ai peut-être un début d'explication 

 

Compte-tenu des images que tu nous as présentées, j'aurais tendance à dire que ton superflat ne corrige pas assez. Je pars de cette hypothèse car après division par le superflat les bords restent plus sombres. Seconde hypothèse que je prends: ce télescope n'a pas un champ de mesure uniforme.

 

Mes nombres en ADU sont complètement farfelus mais c'est juste pour comprendre ce qu'il pourrait se passer et comprendre la différence entre division et soustraction par rapport à la correction du vignettage.

 

 

Juste 2 constats: 

. La différence en ADU sur l'image corrigée entre le centre et le bord est plus importante en division: quasiment 20 (50-31,25) dans mon exemple au lieu de 15

. On trouve une valeur négative par soustraction du superflat -> est-ce qu'au traitement, toutes les valeurs négatives ne se retrouvent pas considéré comme = 0?

 

[toyof 496]

Et pour les passionnés de théorie  :

https://siril.readthedocs.io/fr/latest/preprocessing/calibration.html#understanding-how-the-flats-correct-the-lights

Dommage, ils ont oublié de regarder L-F  

[jeffbax 7 395]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Les coins sont sombres donc il y a quelque chose qui ne va pas. Peut être une absence de correction d'offset dans le flat ou bien un offset enlevé 2 fois à la brute

 

Non ici c'est bien du (lum-dark)/(superflat - biais). 

 

Pour moi le résidu dans les coins est très faible (bien moins de 1%). La l'image est fortement étirée là. Quand on a l'habitude on sait que c'est une excellente correction déjà. Bien meilleure qu'avec un flat normal. 

 

Le protocoles de prétraitement est nickel. Pour NGC 5907 l'image était passée par le pipeline du CFHT avec son superflat et en sortie ils avaient exactement la même chose. Ils ne m'ont pas fait confiance aveuglément 😉

 

La dernière fois JC Cuillandre n'a même pas pris les brutes pour la mesure. Il sait que mon protocole est bon.

 

Pour moi ce qu'on voit dans les coins vient plutôt de la zone de recouvrement des brutes. Il y a quand même une légère dérive et les images sont sur plusieurs nuits. Je ne sais pas pourquoi ça ne le fait pas en soustraction.

 

Encore une fois, je vais faire d'autres essais à l'avenir, cette image a peut-être une particularité.

 

JF 

[Thierry Legault 5 808]

Il y a 3 heures, JMBeraud a dit :

Quant à moi Thierry je te conseille de revoir tes cours  de primaire de grammaire. 😁

 

On ne confond pas une faute d'étourderie (voilà ce que c'est de taper un message quand on est en retard pour aller faire 3 heures de tennis de table ) avec une erreur de compréhension. Il y a 27 "quant à" et 10 "quand" dans Astrophographie et pas un seul n'était mal orthographié dans les sources, d'ailleurs les correcteurs chez l'éditeur ont eu très peu de travail sur ce bouquin qui fait quand même 113000 mots. Jean-Luc pourra aussi te dire si'l y a des fautes dans les articles que j'ai écrits pour Ciel et Espace. J'avais toujours au moins 17/20 en dictée à l'école, et les fautes d'orthographe me sautent à la figure comme tu n'imagines pas.

 

Je te mets au défi de trouver une faute d'orthographe (hors faute de frappe) ou de grammaire dans mes interventions sur les 5 ou 10 dernières années  Comme dirait quelqu'un ici, je sais un peu de quoi je cause  Et tu comprendras que me mettre dans le même panier que Frédo, qui fait 4 fautes tous les 3 mots (mais que je n'ai jamais attaqué pour ça), ça me fait un peu mal au c...

 

Sinon, quelque chose d'intéressant à dire sur le sujet du fil, ou tu préfères passer ton tour ? 

 

Modifié 21 janvier par Thierry Legault

[jeffbax 7 395]

il y a 25 minutes, toyof a dit :

On trouve une valeur négative par soustraction du superflat -> est-ce qu'au traitement, toutes les valeurs négatives ne se retrouvent pas considéré comme = 0?

 

Peut être. Perso je pense que la normalisation multiplicative faite pendant l'empilement du superflat modifie légèrement son niveau médian. C'est pour ça qu'on ne tombe pas à zéro en soustraction. Je sais pas.

[jeffbax 7 395]

il y a 6 minutes, Thierry Legault a dit :

Comme dirait quelqu'un ici, je sais un peu de quoi je cause

 

Houla, tu tautologises là 😀😀

[jldauvergne 15 123]

Il y a 2 heures, jeffbax a dit :

Non ici c'est bien du (lum-dark)/(superflat - biais). 

Vue la méthode c'est un dark que tu devrais avoir en bas. Ca vient peut être de là le problème. 

[jldauvergne 15 123]

Il y a 2 heures, Thierry Legault a dit :

Jean-Luc pourra aussi te dire si'l y a des fautes dans les articles

Clair que j'en fais plus. Essentiellement en écrivant trop vite ou par étourderie. 

On a chacun notre niveau d'écriture et notre niveau d'attention. Si on va par là on peut aussi regretter de ne pas tous savoir écrire aussi bien que Zola ou Hugo.

Ici on est sur un forum où ca discute comme dans un bistrot. Quand le niveau de Français rend un message illisible c'est gênant.  Mais on en est loin même dans cette discussion.

Fredo il suffit de lui dire courtoisement de conjuguer son titre comme il faut

Et il sait faire plein de trucs très bien où toi tu n'es sans doute pas compétent (et moi avec).

 

[toyof 496]

il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Vue la méthode c'est un dark que tu devrais avoir en bas. Ca vient peut être de là le problème. 

 

Ah! bientôt le fil "faut-il continuer à faire des darks de flat?" 

 

 

[jldauvergne 15 123]

Il y a 2 heures, jeffbax a dit :

C'est pour ça qu'on ne tombe pas à zéro en soustraction. Je sais

Le fait que ce ne tombe pas à 0 et la sous correction pointent sans doute même defaut.

Il est baflé ou ouvert le tube ?

Une source de lumière parasite (classique chez les gros), ça expliquerait bien.

[jeffbax 7 395]

il y a 24 minutes, jldauvergne a dit :

Vue la méthode c'est un dark que tu devrais avoir en bas. Ca vient peut être de là le problème.

 

J'ai fait les deux. Le dark de flat (qui est en fait le dark normal ici) fait pareil à peu de choses près dans les coins.

 

Le tube est ouvert. On a essayé une fois de mettre une jupe, sans changement significatif. Mais on observe effectivement des reflets ou des fuites parfois. Il y en a une en haut à gauche sur cette image d'ailleurs. On n'arrive pas à cerner vraiment l'origine. Et pour les recherches de type Gaïa ou astrometriques, c'est pas une priorité. L'imagerie est un usage très annexe du télescope.

 

Après je le redis, le défaut résiduel est inférieur à 1%. C'est vraiment très bon déjà.

 

JF 

Modifié 21 janvier par jeffbax

[Franck_77 1 534]

Il y a 15 heures, Thierry Legault a dit :

Quant au calcul, je te conseille de revoir tes cours de maths de primaire...

Quel mépris !!! 

Je suis enseignant en primaire justement et on nous "matraque" avec la bienveillance que nous nous devons d'observer vis-à-vis des élèves. Cette notion semble un peu absente chez toi... Quant à tous les lèche-c.. qui te suivent avec un smile, je n'en rajouterai pas, déplorable !

 

Je posais juste une question, certes sûrement débile pour les esprits supérieurs que vous êtes, mais je ne m'attendais pas à une telle réponse !

Modifié 21 janvier par Franck_77