RELATIVITÉ ! MYTHE OÙ RÉALITÉ ?

[gratacos 0]

EXPÉRIENCE DE RELATIVITÉ RESTREINTE

Un engin situé à une distance d’environ un million de km, se déplace en direction de la terre à une vitesse constante et égale à (1/10 c) de la vitesse de la lumière. Cet engin est équipé d’un émetteur radio réglé sur (30 Mz).

Ici prés de nous sur terre, un laboratoire métrologique va enregistrer les données (temps, durées, fréquence) de l’expérience.

À l’instant (To), le chronomètre de bord de l’engin déclanche durant (1s) l’émission à (30 Mz). À bord de l’engin il est alors (To + 1). À l’arrivée des signaux en provenance de l’engin le chronomètre du labo « terrien » se déclanche, et les instruments du labo enregistrent les données. À cet instant, nous sommes à (To + x) de l’expérience, l’horloge du labo « accuse » donc un retard égal à (tx). Lorsque l’engin passe à la verticale du laboratoire, disons à (1000 km) au-dessus du labo, l’émetteur se re-déclanche. L’horloge du labo affiche alors (tx + 2,003) la saisie des données se poursuit, l’émetteur restera actif alors que l’engin s’éloigne.

Questions :

a) à To, à quelle distance du labo se trouve l’engin?
b) combien de temps dure la réception du premier message ?
c) quelle valeur affiche le compteur ? le fréquencemètre ?

Mêmes questions a), b) et c) pour le deuxième enregistrement dont le début se produit alors que l’engin se trouve à la verticale du laboratoire de contrôle.

Considérons ici le référentiel laboratoire fixe c’est à dire dépourvu de tout mouvement. Toutefois, pour les physiciens férus de relativité, ils peuvent incorporer à ce petit calcul le paramètre vitesse du référentiel terre autour du soleil qui vaut 30 km/s. L’axe de rotation étant dans le plan de l’écliptique, pour agrémenter la chose, on peut ajouter une petite difficulté en proposant pour l’engin une vitesse radiale en attribuant une direction de déplacement de l’engin à 45° de l’axe de rotation de la terre autour du soleil et supposons que l’engin se déplace dans le sens des vitesses additives.

[jarod710 0]

??????????????????????

Y a-t-il un E.T. pour me traduire tout ça en Terrien???

[gratacos 0]

Salut,

Je m’excuse de n’avoir pas été plus clair. C’est difficile de démontrer que depuis cent ans la science de la physique « vie » de ses certitudes. La relativité restreinte est l’une de celle-là. L’exercice proposé est simplement un élément qui devrait permettre, à celles et à ceux qui sont intéressées (és) par le sujet, de réfléchir et comprendre les élément qui permettent d’affirmer que la relativité restreinte est fausse.

F.G

[Benj Poup 0]

Whaou, belle leçon de pédagogie que tu nous adresses là !

Pour démontrer que l'un des piliers de la physique moderne ne tient que pas la peinture qui l'entoure, tu nous proposes de répondre à un exercice de physique ? Et tu ne nous donnes même pas le corrigé ?

Eh, c'est les vacances !

Bon, alors, je répliquerai à ton exercice de physique par une petite dissert' : si l'exercice que tu nous proposes est si facile à résoudre pour l'astrosurfeur moyen que je suis (très moyen, à l'approche des vacances, je dois dire), alors comment se fait-il que PERSONNE (et je ne parle pas des astrosurfeurs moyens, mais aussi des physiciens bardés de diplômes qui nous lisent peut-être) n'y ait pensé avant ?

Je reprends les copies à 16h!

Benjamin

Dans les Etoiles - site web perso

Le Blog du voyageur immobile

[Bruno- 3 980]

Je sais répondre aux questions a :

1-a) 1 million de km (c'est écrit dans l'énoncé).
2-a) "À la verticale", je suppose que ça veut dire que l'engin a avancé de 1 million de km. Il lui faut donc 1000000/299792,458 = 3,335641 secondes (à la microseconde près).

Le reste, je ne sais pas faire. Je ne vois pas en quoi résoudre cet exercice technique peut donner une indication sur la fausseté de la Relativité. Je me demande si tu ne serais pas plutôt un petit malin qui a trouvé une astuce pour qu'on fasse ton devoir à la maison des vacances à ta place... (?)

[dg2 2 034]

Surtout que déjà le simple *énoncé* des questions est foireux. "À To, à quelle distance de truc se trouve machin", ça veut rien dire parce que 1) on ne précise pas dans quel référentiel on mesure le temps 2) on ne precise pas dans quel référentiel on mesure les distances, ni d'ailleurs comment on les mesure.

[Toutiet 1 971]

Non, Bruno, il n'est pas dit dans les données que le top To était émis à la distance de 1 million de kilomètres.
D'ailleurs, le "labo" enregistre le second top à tx + 2,003 s et non 3,003 s !

[gratacos 0]

Benj Poup : les « bardés de diplômes » vivent dans la douce quiétude et la convictions que eux « possèdent » la Vérité. Dommage ! leurs avis ouvriraient et enrichiraient, peut-être, le débat.

Bruno Salque : voir la réponse de Toutiet

dg2v : la relecture de l’énoncé s’impose.

[dg2 2 034]

Et un tantinet de réflexion s'impose à celui qui est aussi ignorant que sûr de lui. Bonté :

Question a) 1 million de km mesuré par l'observateur situé sur Terre, moins d'un million pour le gars qui envoie le signal : c'est la contraction des longueurs.

Question b) Effet Doppler classique : le temps entre deux bips est diminué d'un facteur 1 - beta = 1 - v/c (l'intervalle entre deux bips est plus court) et augmenté d'un facteur gamma = 1/sqrt(1-v^2/c^2), c'est l'effet de dilatation des durées. Dans l'effet Doppler radial c'est le terme classique qui domine, le temps de réception est donc de 1 seconde multipliée par gamma*(1-beta) = sqrt((1-beta)/(1+beta)) < 1.

Question c) C'est l'inverse, la fréquence mesurée sur Terre est plus élevée. C'est très vaguement paradoxal car le gars qui envoie le message vit "plus lentement" que le gars qui le reçoit, mais l'effet dominant c'est qu'il se rapproche, donc le message arrive plus vite, car la fin du message voyage moins longtemps que le début. Je sais pas trop qu'est ce fameux "compteur", mais si le gars a envoyé 30 millions de bips en une seconde, le terrien il en reçoit autant, mais pas pendant le même temps.

Si maintenant le gars qui envoie le message se déplace transversalement (ce qui pourrait être ce que veut dire la seconde volée de questions, mais c'est tellement mal posé que c'est difficile d'être sûr), alors il n'y a plus d'effet Doppler radial (terme en 1 - beta), la seule chose qui reste c'est l'effet Doppler transverse (le terme en gamma). Le signal est cette fois redshifté d'une facteur gamma, ce qui n'est rien d'autre que l'effet de dilatation des durées : vu du terrien, le gars qui envoie le message "vit" plus lentement.

[SBrunier 13]

dg2 de Nice a cassé, brisé, laminé, vitrifié Gratacos.............

S

PS : en même temps je comprends l'irritation : s'attaquer à un pilier de la physique avec un exercice à deux balles, c'était suicidaire............

[jeanlg 2]

Cela me rappelle l'histoire drôle qui fini par " cette question est tellement trivial que je laisse mon chauffeur répondre".
MDR

jeanlg

[gratacos 0]

Salut,
Citatation de dg2 Question b) Effet Doppler classique : le temps entre deux bips est dimin
facteur 1 - beta = 1 - v/c (l'intervalle entre deux bips est plus court) et augmenté d'un facteur gamma = 1/sqrt(1-v^2/c^2), c'est l'effet de dilatation des durées. Dans l'effet Doppler radial c'est le terme classique qui domine, le temps de réception est donc de 1 seconde multipliée par gamma*(1-beta) = sqrt((1-beta)/(1+beta)) < 1.
Vous écrivez ci-dessus :« le temps est diminué d’un facteur 1 - beta = 1 - v/c » (effet Doppler) « et augmenté d'un facteur gamma = 1/sqrt(1-v^2/c^2).» (dilatation des durées)

Qu’est ce donc que le temps simultanément diminué par Pierre et dilater par Jean ? Ce seul exemple démontre qu’il y a un truc qui cloche. La physique des rayonnent n’est pas un phénomène ésotérique ou aussi complexe que nous le fait croire les incohérences la théorie de la relative. Celle-ci est de toute évidence non seulement déraisonnable mais fausse. Le postula qui est à son origine suivant le quel une vitesse ne peut-être additionner ou soustrait de la célérité est inexacte. En effet, la formule que je joins ci-dessous est sans équivoques.

fx = fo / (c ± v cos) /c

formule et théorème sont protégés. Toutefois la formule ci-dessus, à condition de citer le nom de son auteur, pourra être diffusée et utilisée.

Cordialement,

Gratacos

[Ce message a été modifié par gratacos (Édité le 27-12-2005).]

[George Black 5 866]

Le Sieur Gratacos de dire : "formule et théorème sont protégés. Toutefois la formule ci-dessus, à condition de citer le nom de son auteur, pourra être diffusée et utilisée."

Encore un génie incompris qui tente de convaincre un monde incrédule que la relativité c'est du pipeau ! Mais mieux encore de nous convaincre que des mathématiques de niveau seconde (tout comme le niveau de réflexion) suffisent pour démolir la relativité.

Mr Gratacos, avez-vous seulement vérifié que vos équations permettent seulement de retrouver les résultats expérimentaux connus tels que :

- l'effet Doppler relativiste.

- le paradoxe des jumeaux (version horloges atomiques à bord d'avions par exemple, expérience déjà moult fois réalisée).

- le temps de vie des muons (ou de toute autre particule lancée à une vitesse relativiste).

- le décalage des spectres atomiques d'atomes lourds (effets relativistes pour les électrons de coeur).

- la "non-additivité" des vitesses (vérifiée aussi expérimentalement).

- etc...

J'ajouterais aussi :

- Les équations de Maxwell sont t'elles invariantes par vos équations ? Alors même qu'elles le sont par le groupe de Poincaré !

- Que faites-vous des corrections relativistes utilisées dans la technologie GPS ?

- etc...

Bref ! Arrêtons de prendre les physiciens pour des neuneux qui raisonnent avec des maths et de la physique de niveau seconde ! Ou alors il faudra m'expliquer pourquoi j'ai dû faire 8 ans d'études après mon bac pour avoir mon doctorat !

Avant de dire : "je ne comprends pas, les autres ont tort" ou "je ne trouve pas comme les autres, les autres ont tort", peut être faudrait-il se dire :"Voyons, j'ai du mal à comprendre ce qui semble normal pour d'autres qui ont fait de longues années d'études, qui ont pensé longuement au problème. C'est peut être qu'il me manque des outils mathématiques et du recul pour comprendre...".

A tout les gens qui cherchent à révolutionner la physique : Si vous exposez vos théories à un chercheur, et que celui-ci hausse les épaules en vous répondant par un sourire gêné, n'y voyez pas de l'incompréhension devant votre génie, n'y voyez pas la marque d'un esprit buté qui ne cherche à vous comprendre. C'est seulement que lorsque l'on voit arriver quelqu'un avec des grands airs de "je vais vous montrer la vérité bande de nuls" et qu'il nous sort des calculs de niveau seconde (tout comme ses raisonnements), forcément, on est un peu gêné pour lui... s'il insiste, ça fini par énerver !

Alors, me direz-vous, pourquoi vous énervez si vite ?!
Parce que ce genre de bonhomme on en voit à la pelle.
Au début, on essaye d'expliquer gentiment, sauf que l'autre en face ne lâche pas prise, et ne démord pas que c'est lui qui a raison ! Et il insiste ! Et puis tôt ou tard, d'autres font leur apparition... Argh !!!!

Alors forcément, ça colle les petits nerfs !!!! On ne cherche même plus à expliquer "aux génies incompris" pourquoi ils se trompent ! On craque ! On rentre dans le lard ! ... Désolé ...

Allez, sans rancune !

Tournesol.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-12-2005).]

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-12-2005).]

[JM24 0]

ça y est le ton des posts se dégradent de nouveau!
quand quelqu'un pose une question, vous n'êtes pas obligés de lui donner des noms d'oiseau!
Je commence à en avoir un peu assez de cette tendance à "vanner" en permanence les uns et les autres.
un peu moins d'agressivité SVP.

[edubois3 116]

Je n'ai, pour ma part, absolument rien contre les personnes qui veulent démontrer qu'une théorie est fausse. Bien au contraire, je pense qu'il faut toujours encourager l'esprit critique, et ne pas hésiter à remettre en cause l'existant. Mais Gratacos ne doit pas nous laisser sur notre faim. Je veux en savoir plus !!

1-En quoi l'exercice proposé permet-il de démontrer que la théorie de la relativité est fausse ? Parce que si l'exercice veut démontrer que cette théorie est juste, je n'en vois pas trop l'intérêt (à moins de se faire faire le devoir à l'oeil par quelqu'un). J'en attends toujours le corrigé qui devrait me permettre de comprendre.

2-Quelle est la nouvelle théorie qui en découle ? A part affirmer que

quote:

---

les « bardés de diplômes » vivent dans la douce quiétude et la convictions que eux « possèdent » la Vérité.

---

, je ne vois pas encore où Gratacos veut en venir, ni ce qu'il veut démontrer.

3-La théorie de la relativité a pu être expérimentalement vérifiée. Est-ce le cas de la nouvelle théorie proposée par Gratacos ? Remettre en cause une théorie, soit, mais remettre en cause des faits observés, c'est une autre histoire.

3-Je n'ai absolument pas compris la formule proposée par Gratacos.

quote:

---

En effet, la formule que je joins ci-dessous est sans équivoques.

fx = c / (c ± v cos) / fo

---

Quelques explications seraient les bienvenues. Que mesure cette formule ? Que signifient les paramètres (je pense néanmoins avoir compris le c) ? Que manque-t-il après le cos (un cosinus est une fonction, qui donc s'applique à quelque chose) ? En quoi démontre-t-elle qu'Einstein s'est trompé ?

Les grands esprits qui n'hésitent pas à bousculer nos acquis scientifiques sont souvent incompris, parce qu'ils ne savent pas bien exposer leur point de vue, ou, en tout cas, ils ont bien du mal à se faire comprendre... Quelle perte pour la science !!

[gratacos 0]

Mais salutations Monsieur le Professeur Tournesol,

Je vous remercie pour la réponse et les informations que vous avez eu l’amabilité de me transmettre.

Toutefois, mon propos n’est pas d’obtenir des renseignements sur une physique faite de paradoxes, mais plus simplement de vous informer de ce qu’une nouvelle physique est née et clôture ainsi 2005 - année internationale de la physique - dédiée à Albert Einstein à qui je rend un profond hommage.

Gratacos Fernand

[gratacos 0]

Bonjour,

Tout d’abord, il faut comprendre que je vous présente une équation qui représente vis ç vis la physique un véritable raz de maré. Vous comprendrez donc pour quoi celle-ci est volontairement tronquée. Cependant, les « paramètres » donnés permettent à chacun de nous d’en vérifier l’exactitude.

fx = fo / (c ± v cos ) /c

Ce n’est pas une théorie que je vous présente ici mais l’un des outils qui la compose. Cet outil (comme dit plus haut) vous permet d’en vérifier la justesse. Telle qu’elle est présentée ici, c’est l’outil version de base dépourvue de ces accessoires.

Où : fx est la fréquence résultant de la modification de la fréquence fo d’origine, par la vitesse v (du mouvement) additionnée ou soustraite de la célérité c.

Cordialement

Gratacos Fernand

[Ce message a été modifié par gratacos (Édité le 27-12-2005).]

[PascalD 4 385]

quote:

---

Tout d�abord, il faut comprendre que je vous présente une équation qui représente vis ç vis la physique un véritable raz de maré. Vous comprendrez donc pour quoi celle-ci est volontairement tronquée

---

Non, moi en tout cas je ne comprends pas. Comment une équation tronquée , et donc incompréhensible, pourrait-elle représenter un "raz de marée" vis-à-vis de la physique, qui elle est compréhensible ?
A choisir entre deux théories qui sont conformes à l' observation (si tant est que la votre le soit), la plupart des gens sensés préfèrent celle qui est utilisable à celle qui est "tronquée". Donc, soyez tranquille, il n'y aura pas de raz de marée.

Joyeux noel
--
Pascal.

[dg2 2 034]

Cher Monsieur Gratacos,

j'ai parcouru divers forums où vous avez déjà (sans succès) tenté de convaincre les gens du bien-fondé de vos travaux. J'ai également jeté un oeil sur votre site. Si j'ai bien compris ce que vous dites en note sur une des pages, vous n'êtes certainement pas dans la situation la plus confortable pour faire de la science, ou quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs. Peut-être vos difficultés probables à accéder à des ouvrages de référence sur les sujets qui vous intéressent vous empêchent-elles d'appréhender avec plus de lucidité la relativité et d'autres disciplines. Je ne peux que vous inciter à faire l'effort pour essayer de comprendre à quel point la façon dont on sait décrire le monde aujourd'hui avec la physique est efficace, pertinente et fiable. Vous réaliserez alors qu'il n'est point besoin de révolutionner une théorie physique qui a déjà fait ses preuves.

Il existe de nombreux sites proposant des cours de relativité. Je n'ai malheureusement pas de références sous la main, mais je peux déjà vous mentionner
http://cours.cicrp.jussieu.fr/public/physique/bobin_04001/
http://www.phytem.ens-cachan.fr/telechargement/Module%20Mb/coursMb.pdf
http://www.lkb.ens.fr/cours/notes-de-cours/jmr/electromagnetisme.htm

J'espère que vous saurez y trouver des réponses à ce que vous cherchez. Il est certes moins grandiose de comprendre ce qui se fait que de révolutionner la science, mais l'émerveillement devant la capacité de la science à rendre intelligible le monde n'en est pas moins grand, pour peu que l'on fasse l'effort de l'appréhender.

[Bruno- 3 980]

PascalD : c'est normal que Gratacos donne une équation tronquée puisque, comme il l'a précisé plus haut, sa formule est protégée. Il y a un copyright, quoi ! La Nouvelle Relativité (TM) n'a pas à être divulguée dans un forum public.

(Heureusement que l'ancienne marche bien, ça permet des économies.)

[edubois3 116]

Je dois être bouché.

quote:

---

fx = c / (c ± v cos ) / fo

Où : fx est la fréquence résultant de la modification de la fréquence fo d’origine, par la vitesse v (du mouvement) additionnée ou soustraite de la célérité c.

---

Bien que je n'ai toujours pas compris ce qu'il y a dans le cosinus (caractère pas affiché), cette formule est ridicule, et ne représente absolument rien. Démonstration:

c / (c ± v cos ) est un nombre sans dimension, puisque rapport de 2 quantités de dimensions identiques (des vitesses en l'occurence). Appelons k ce nombre sans dimension.

L'équation s'écrit donc: fx = k / f0
fx a la dimension d'une fréquence, f0 aussi. La fréquence est un nombre à dimension, le Hz (qui est l'inverse d'une seconde). Par analyse dimensionnelle, on voit donc bien que cette équation n'a aucun sens. fx n'a pas la même dimension que k / f0. C'est n'importe quoi.

Mais il est vrai qu'un esprit aussi peu ouvert que le mien et qui se bloque sur une simple analyse dimensionnelle empêche la science de progresser à grands pas...

[gratacos 0]

Salut,

Oui en effet j’ai essayé de dialoguer sur un autre forum « Futura Science » duquel j’ai été comme n’ombre d’autre interdit d’expressions. Futura Science, comme jadis l’inquisition, ne tolère pas d’avoir affaire sur son forum à des personnes qui pensent est réfléchissent, ils sont eux et eux seuls les détenteurs de la vérité. Aussi le jour où j’ai tenté de leur faire comprendre que la fréquence était composée d’un certain nombre de hertz par sconde j’ai été insulté et à tout jamais privé du droit d’expression. Si c’est ça votre référence…

Pour revenir à la formule que j’ai eu l’honneur de vous présenter, il y a deux possibilité : ou bien elle donne des résultats corrects ou bien ils sont faux. Donc, vous qui détenez le savoir, démontrez que d’ajouter ou bien soustraire la vitesse de l’émetteur ou récepteur de celle de la célérité de la fréquence donne des résultats faux, et vous serez crédible et me rendrez service, ou alors vous fanfaronnez pour caché une médiocrité.

Gratacos,

PS Pour tester la formule, ne tenez pas compte de « cos »

[gratacos 0]

Salut,
J’ai du mal à comprendre comment un scientifique peut se noyer dans verre d’eau. Parce qu’enfin une coquille dans un bouquin, et patatras on est perdu ! Cette formule est ultra simple, elle démontre tout simplement que l’effet Doppler Fizeau est du, ce que tout amateur de physique sait, aux écart de vitesse entre émetteur et récepteur, que la vitesse radiale varie en fonction de l’angle d’où le cos qui vous intrigue, que les forum n’acceptent pas les lettre grecque (j), de plus étant dans un état identique à celui de Hawking j’utilise des raccourcis parfois trop hasardeux.

Il n’en demeure pas moins, que m’on équation démontre sans équivoque que dans la physique des phénomènes rayonnant la/les vitesses s’ajoutent ou retranchent de celle de la célérité et que donc la seule chose qu’il y a (pour le moment) à prendre en compte c’est cela. Car n’oublions tout de même pas, que l’origine de la relativité restreigne est due à l’impossibilité qu’il y avait, pensait Einstein, à ajouter la vitesse à la célér

Alors (très vite ! fatigue) l’équation fx = k / f0 est partiellement incorrecte. En effet, si k = (c ±v) alors, l’équation ne définie pas la fréquence fx mais la l’ongeur de son onde

Si vous le souhaitez, nous pourrons reprendre un tout petit peu demain

Cordialités,
F.G

Si vous le souhaitez, nous pourrons reprendre un tout petit peu demain

Cordialités,
F.G

[Ce message a été modifié par gratacos (Édité le 23-12-2005).]

[Benj Poup 0]

Gracatacos, excuses nous de ne pas t'avoir souhaité la bienvenue sur les forums d'Astrosurf, et de ne pas t'avoir informé de quelques règles de savoir-vivre en vigueur dans cet espace essentiellement dédié à l'astronomie amateur.

Avant de lancer des sujets "polémiques", il est de bon ton de se présenter à son auditoire - et qui plus est, sous son vrain nom, et non pas sous un pseudo, surtout quand on prétend détenir une vérité aussi fulgurante que la tienne.

Ensuite, excuse la médiocrité des uns et des autres, mais j'insiste, il s'agit d'un forum d'AMATEURS, qui n'ont pas forcément envie de faire l'effort d'interpréter des formules mathématiques. Donc, si c'est tellement important, un petit effort de pédagogie de ta part serait le bienvenu.

Enfin - et je termine - je t'invite de façon insistante à de la courtoisie, de la modestie, et à quantités de valeurs humaines que le ton de tes précédents posts ne reflète pas forcément.

Bienvenue à bord !

Benjamin

[edubois3 116]

Gratacos,

Un peu plus de clarté m'aiderait, et m'éviterait de me noyer dans un verre d'eau...

quote:

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Alors (très vite ! fatigue) l’équation fx = k / f0 est partiellement incorrecte. En effet, si k = (c ±v) alors, l’équation ne définie pas la fréquence fx mais la l’ongeur de son onde

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Le problème, c'est que k n'a pas été défini comme valant (c ±v), mais comme valant c/(c ±v), ce qui n'est pas du tout la même chose du point de vue dimension (vitesse dans le 1er cas, nombre sans dimension dans le 2nd). Donc quelle représentation faut-il prendre pour k ?

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement !!