Le LHC stoppé pour cause de problème techniques.

[vaufrègesI3 15 140]

Premiers "télescopages" enregistrés par les détecteurs hier 23 novembre en début d'après midi...

1,2 TeV par faisceau annoncé d'ici... Noël ! Ah le beau joujou !
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR17.09F.html

[vaufrègesI3 15 140]

Dernière vidéo (27/11/2009) mise en ligne par le CERN...

Interview de Steve Myers, "Directeur des accélérateurs et de la technologie" (qui a eu beaucoup de travail ces derniers mois ) par.. Anna Cook... Raaaaaaaahhhhh, je veux aller voir Anna sur place moi... heu le LHC j'veux dire, c'est la science qui m'intéresse avant tout hein !! ...

Y'avait de la tension quand même, ça se sent, ils ont fait pêter le champ's...
http://public.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html

[AlSvartr 2 958]

Bien le bonsoir,

>La supposée "supersymétrie" et son cortège de "sparticules", ça aurait >tendance à donner mal à la tête, en tout cas à moi...
>Si elles existent et que leurs masses ne sont pas trop grandes, le LHC >pourra - peut être hein - les observer directement, en tout cas les plus >légères les fameux "neutralinos" (quand même 30 fois plus lourds que les >protons on suppose).
>
>Sinon... sinon... la physique attendra et il faudra penser à la >réalisation de "l'International Linear Collider", accélérateur-collisionneur linéaire supraconducteur à électrons-positons (ouf!), de 60 >.km de long !!!.. Qui lui... peut-être... etc...
>Mais dans combien d'années ?

De toute façon il *faudra* voir quelque chose...pour faire court, si on ne voit rien c'est un très sérieux problème théorique, il faudrait remettre en question des concepts assez fondamentaux. Et pour être clair c'est surtout la présence de particules de type scalaire (le(s) fameux boson(s) de Higgs) qui nous intéresse, car ce sont ces particules qui constitue la trace du mécanisme du même nom qui permet à la matière d'acquérir une masse non nulle...

Donc oui bien sûr, ce secteur de Higgs existe dans une foultitude de modèles supersymmétriques, mais cette supersymmétrie n'est vraiment pas une nécessité. On va dire que ça donne une élégance à certaines réponses (notamment en ce qui concerne les bosons de Higgs), mais ça induit beaucoup d'autres questions... En gros ça revient à déplacer la poussière sous le tapis...

Quant aux neutralinos, s'ils constituent les particules supersymmétriques les plus légères, et sous les conditions habituelles considérées en supersymmétrie, ils n'interragissent quasi pas avec la matière, et sont par conséquent...invisible dans les détecteurs (comme les neutrinos). En revanche ils pourraient participer à la signatures d'autres particules plus lourdes (gluinos, squarks) dont ils seraient issus via des chaines de désintégration particulières...

Enfin de toute façon la supersymmétrie n'a pas plus de chance qu'un autre modèle d'exister, il nous reste à attendre quelques mois pour avoir les premières contraintes directes! :-)

Quant aux futurs accélérateurs linéraires, il faut voir le problème en sens inverse: si on ne voit rien jusqu'à l'échelle du TeV alors il n'y a aucune raison de penser qu'on verra quelque chose à 20 ou 30 TeV...
Donc il y a fort à parier que dans ces conditions, exit les futurs accélérateurs, tout simplement...(et moi j'irai pointer au chômage et ne faire plus que de l'astro, na! :-))

En revanche, si on découvre des nouvelles particules avec le LHC, alors il sera temps de penser à d'autres accélérateurs. Non pas pour aller spécialement beaucoup plus haut en énergie, mais bien pour faire des mesures de précision, ce que le LHC permet plus difficilement pas de par sa conception. Et alors des projets d'accélérateurs linéaires seraient bien indiqués, comme par exemple CLIC ou ILC...

a+

Sim.

[vaufrègesI3 15 140]

Merci beaucoup AlSvartr pour cette intéressante contribution..

Il me semblait pourtant que le boson de Higgs avait bien besoin de la supersymétrie (pas autant que les cordes certes ), en particulier pour résoudre le problème hiérarchique. Même s'il existe d'autres pistes comme la "technicouleur", qui suppose que le boson de Higgs ne soit pas une particule élémentaire mais soit composée d'autres constituants plus fondamentaux... et une autre approche, plus Méphistophélessienne , impliquant l'existence de dimensions supplémentaires d'espace...

Concernant les futurs accélérateurs "de précision", l'ILC atteindrait 500 gigaélectronvolt, voire plus, ce qui serait possiblement un bon niveau pour étudier le boson de Higg. Si cette énergie ne s'avérait pas adaptée (en fonction de ce que le LHC peut nous apprendre) il est en effet aussi question du CLIC, toujours linéaire et à électrons-positons, mais qui pourrait prétendre lui à atteindre 3 Tev grace à une nouvelle technique... Et puis on parle aussi de collisionneurs à plasma etc..
Bref AlSvartr, je ne suis pas convaincu que tu sois amené à pointer au chomage prochainement..

Je crois avoir lu que l'un des problèmes de la technique mise en oeuvre au LHC, c'est qu'il se génère un important "bruit de fond" pouvant dissimuler une part non négligeable des phénomènes.
Est-ce que la différence avec les accélérateurs "de précisions" se situe là (entre autres)?...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 29-11-2009).]

[AlSvartr 2 958]

Salut salut

>Il me semblait pourtant que le boson de Higgs avait bien besoin de la >supersymétrie (pas autant que les cordes certes ), en particulier pour >résoudre le problème hiérarchique. Même s'il existe d'autres pistes comme >la "technicouleur", qui suppose que le boson de Higgs ne soit pas une >particule élémentaire mais soit composée d'autres constituants plus >fondamentaux... et une autre approche, plus Méphistophélessienne , >impliquant l'existence de dimensions supplémentaires d'espace...

Non, disons que la supersymmetrie apporte une réponse assez naturelle au problème de la hiérarchie, mais elle n'est pas stricto senso nécessaire. C'est ben sûr un argument assez fort en faveur de ce modèle. D'ailleurs comme tu le mentionnes il existe d'autres pistes (oublions les cordes, depuis 30 ans ils n'ont pas réussi à faire la moindre prédiction même au sein du Modèle Standard :-)): UED, technicolor (bien que les contraintes soient très fortes,.... Il est clair que ce qu'on trouvera jusqu'au TeV ne peut pas être suffisant pour résoudre toutes les questions jusqu'à l'échelle de Planck. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne sait juste pas grand chose, et qu'il faudra attendre un peu pour jeter un peu plus de lumière sur la phénoménologie au-delà de l'échelle électrofaible.

>Concernant les futurs accélérateurs "de précision", l'ILC atteindrait 500 >gigaélectronvolt, voire plus, ce qui serait possiblement un bon niveau >pour étudier le boson de Higg. Si cette énergie ne s'avérait pas adaptée >(en fonction de ce que le LHC peut nous apprendre) il est en effet aussi >question du CLIC, toujours linéaire et à électrons-positons, mais qui >pourrait prétendre lui à atteindre 3 Tev grace à une nouvelle >technique... Et puis on parle aussi de collisionneurs à plasma etc..
>Bref AlSvartr, je ne suis pas convaincu que tu sois amené à pointer au >chomage prochainement..

Oui mais c'est bien ça le hic, c'est que si on ne découvre pas le Higgs (donc *rien* sous le TeV), il n'y a aucune raison d'aller construire l'ILC (qui, soit dit en passant, est un projet en sursis à cause de problèmes de fonds) ou CLIC. Ca reste des projets très couteux, qui doivent être justifiés.

>Je crois avoir lu que l'un des problèmes de la technique mise en oeuvre >au LHC, c'est qu'il se génère un important "bruit de fond" pouvant >dissimuler une part non négligeable des phénomènes.
>Est-ce que la différence avec les accélérateurs "de précisions" se situe >là (entre autres)?...

Hmm, alors il faut distinguer plusieurs choses pour les collisions au LHC: ce qu'on appelle les bruits de fond, ce qu'on appelle le "pile-up" et ce qu'on appelle les "underlying events".

Les bruits de fond sont des réactions qui vont donner sensiblement les même états finaux dans les détecteurs que les réactions qui nous intéressent. Par exemple, si je suis intéressé par le processus: p+p>Higgs>4 muons, les processus me donnant 4 muons dans le détecteurs mais ne faisant pas intervenir le Higgs seront des bruits de fond, ayant potentiellement des sections efficaces de production bien plus importantes.

Le "pile up" c'est l'empilement d'évènement ne produisant au même moment dans le détecteur: Il faut savoir que les protons se déplacent par paquets de 100 milliards (ces jours si nous ne sommes qu'à un milliard, faut bien commencer par quelque chose :-)), ceci pour augmenter la probabilité d'avoir des collisions. Et statistiquement, les moyennes du nombre de collision par croisement de paquet varie de très peu (disons 4 à "basse luminosité" à 20 à haute luminosité). Et donc ces collisions additionnelles vont "ajouter" des particules dans le détecteurs (essentiellement des gerbes de hadrons: protons, neutrons, pions, kaons, etc...).

Les "underlying events", c'est une troisième source de problème propre aux machines hadroniques. Un proton c'est composé de gluons et de quarks, à haute énergie on considère que ce sont les composants du proton qui interragissent entre eux. Donc par example un quark + un anti-quark peuvent donner un bosons neutre Z°. De ce fait, il est presque automatique que plusieurs composants d'un des protons interagissent avec plusieurs composant de l'autre proton. Ce qui fait qu'à nouveau il y a une addition de plusieurs réactions.

Si on devait caractériser exactement pourquoi le LHC n'est pas une machine de précision, il faut surtout parler d'autres facteurs, notamment le fait que l'impulsion des quarks et gluons entrant n'est pas controlée (seule l'impulsion des proton l'est), et de ce fait l'impulsion longitudinale de la collision n'est pas connue à priori. A cela on doit rajouter le fait que les quarks et gluons (particules qui génèrent la réaction) sont des particules colorée (QCD) qui radient. Par exemple un quark peut radier un gluon qui va se désintégrer en deux gluons etc... Et ces radiations peuvent sérieusement perturber les distributions cinématique des constituants de la réaction principale.

a+

Sim.

[vaufrègesI3 15 140]

Grand merci pour ces réponses très précises se situant largement au delà de mes espérances..
Je vais tenter de les "digérer", car sur ces sujets ça collisionne aussi pas mal dans ma petite cervelle, avec malheureusement un grand bruit de fond aussi...

Même si on pourrait avoir des surprises, selon ce qu'on croit avoir déjà entraperçu dans les dernières collisions "boostées" du LEP ainsi qu'au Tévatron sur la masse supposée du Higgs (115 GeV ?..), tout semble converger quand même pour que le LHC soit à même de le débusquer assez clairement...

Ici : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/en-bref-le-fermilab-se-retracte-sur-la-masse-du-boson-de-higgs_21542/

Alors attendons sereinement, et espérons surtout que le LHC "tombe en marche" enfin, comme le formule très méchamment un certain forumeur à l'esprit manifestement tourmenté..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 30-11-2009).]

[AlSvartr 2 958]

Waip disons que les résultats du Tevatron sont controversés car ils proviennent d'un déficit d'évènements, il y en a trop peu par rapport à ce que le modèle standard prévoit. Mais cela dit, ça ne restait qu'une seule petite fenêtre de 10 GeV, dans une région qui est déjà relativement éloignée des contrainte electrofaibles.

Pour faire clair, il y a des mesures de grandes précisions qui ont été réalisée depuis longtemps, et qui donne la probabilité de trouver le Higgs à différentes masses. Et cette masse la plus probable est en fait en dessous de la contrainte directe du LEP à 114 GeV. Et 160 GeV (limite inférieure du tevatron) est déjà exclue à 95% par ces mesures de précision. Donc en soit rien de bien alarmant.

Quant à ce que le LEP aurait vu à 115 GeV, il ne faut pas oublier que l'excès d'évènement était vraiment faible (1.7 sigma) donc voilà on en tire les conclusions qu'on veut...

Et puis juste un petit conseil en passant: il faut vraiment éviter de faire trop attention à ces articles à sensations comme celui de futura science... :-) Comme je l'ai mentionné dans un précédent post, il y a plein de modèles, avec plein de caractéristiques différentes, donc à priori pas de quoi fouetter un chat si un modèle est exclu :-)

Je sais que ce n'est pas toujours facile de faire la différence entre le bon grain et l'ivraie, il y a en effet une sorte de journalisme sensationnaliste qui ne parlera jamais que de supersymmétrie, de théorie du tout, de grandes unifications, de cordes, de ce qu'on veut, mais malheureusement ces articles ne sont que rarement objectifs. Dans le genre, les pires acteurs de ce genre d'article sont les deux frères bien connus des plateaux de télé et des pub de club internet..

Cela est du à la notoriété (justifiée ou pas) des physicien/mathématiciens qui ont bcp fait parler d'eux à un moment, Hawking, Greene, etc... Et de ce fait leur théories ou modèles ont souvent été pris comme des solutions à tout les problèmes alors que finalement, la seule chose qui fonctionne jusqu'à présent c'est le Modèle Standard. Pour rappel la dernière découverte majeure en date c'était en 1994 avec l'observation directe du quark top.

Personnellement j'ai travaillé sur les signatures expérimentales de plusieurs modèles dans le cadre de l'expérience CMS (un des détecteur du LHC) mais jamais je ne parierais ma EM-400 sur l'un de ces modèles. A ce stade la seule chose qu'on peut réellement faire c'est imaginer le plus de scénarii possible (ça c'est le boulot des théoriciens), cela nous permettant surtout d'envisager le plus de signatures expérimentales possibles (ça c'est le boulot des expérimentateurs).

Après, on verra :-)

[vaufrègesI3 15 140]

Ah... AlSvartr, sur les sources c'est un discours qu'on connait bien ici, il est commun à l'un de tes semblables qui intervient parfois ici.

Je puise mes infos à beaucoup de sources, je me fais rarement une opinion sur une seule, surtout sur un des sites comme celui que j'ai audacieusement mentionné...
Il est difficile de trier comme tu le dis toi même...

Pour les informations sur les dernières collisions du LEP et dans sa quête ultime du Higgs ,je me suis référé entre autres aux écrits du physicien Patrick Janot du CERN... Alors lui, par exemple, peut-on le suspecter d'être juge et parti lorsqu'il laissse à penser qu'ils ont plus ou moins chatouillé le Higgs au dernier instants du LEP ?.. Là est la question...

Pour un profane difficile d'en juger... Et c'est ainsi dans pas mal de revues où des scientifiques réputés sérieux nous mènent un peu parfois là où leur ego ou/et leur budget en ont besoin...
Bref, c'est domaine où la manipulation existe comme partout ailleurs... Mais elle, elle est souvent assez compliquée à dénicher si on n'est pas scienteux ET spécialiste du sujet...

[AlSvartr 2 958]

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Ah... AlSvartr, sur les sources c'est un discours qu'on connait bien ici, il est commun à l'un de tes semblables qui intervient parfois ici.

Je puise mes infos à beaucoup de sources, je me fais rarement une opinion sur une seule, surtout sur un des sites comme celui que j'ai audacieusement mentionné...
Il est difficile de trier comme tu le dis toi même...
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Je ne t'accablais pas du tout, c'était plutôt un commentaire général :-)

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Pour les informations sur les dernières collisions du LEP et dans sa quête ultime du Higgs ,je me suis référé entre autres aux écrits du physicien Patrick Janot du CERN... Alors lui, par exemple, peut-on le suspecter d'être juge et parti lorsqu'il laissse à penser qu'ils ont plus ou moins chatouillé le Higgs au dernier instants du LEP ?.. Là est la question...
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Je n'ai pas lu ce que P.Janot a écrit, mais ce que je sais c'est que bcp de physiciens qui étaient au LEP ont vraiment cru et croient (peut-être secrètement :-)) toujours que le Higgs puisse être à 115 GeV. Et de nouveau, on a un excès de 1.7 sigma, ça veut simplement dire que l'excès n'est compatible avec le modèle standard qu'à 5%...C'est aussi ça le problème, pour parler de découverte il faut monter à des 99.9...% C'est donc très fort sujet à interprétation à ce niveau là.

Mais quoi qu'il en soit, si on a un Higgs à 115 GeV avec les couplages prédit par le modèle standard (couplage aux bosons de jauge et couplages de Yukawa (fermions-Higgs)) alors on verra la Higgs avant un an...et on pourra confirmer alors ce que le LEP a vu.

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Pour un profane difficile d'en juger... Et c'est ainsi dans pas mal de revues où des scientifiques réputés sérieux nous mènent un peu parfois là où leur ego ou/et leur budget en ont besoin...
Bref, c'est domaine où la manipulation existe comme partout ailleurs... Mais elle, elle est souvent assez compliquée à dénicher si on n'est pas scienteux ET spécialiste du sujet...
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Oui et j'aurais tendance à dire que pour les hautes énergies c'est peut-être encore plus difficile que pour beaucoup d'autre branches scientifique. Je suis pas spécialiste de la communication scientifique mais je pense que cela est à la conjugaison de plusieurs choses:

1)Les physiciens des hautes énergies ont tendance à se mettre un peu sur un pied d'estalle, car c'est la physique la plus fondamentale, une des branches de la physique les plus abstraites, une branche dans laquelle les défis technologiques sont énormes, ...Et de ce fait, la communication scientifique ne semble en général pas utile. Bon ça a tendance à changer avec le temps, mais ça a longtemps été comme ça.

2)Il est à priori difficile d'expliquer la physique des hautes énergies à ceux qui n'en font pas car la formation qui y est liée n'est que rarement enseignée avant la 3ème ou 4ème année d'unif...
Prenons un example pratique: l'astronomie, la chimie des nanotubes, la biologie cellulaire, la plupart des gens en ont entendu parlé à l'école secondaire ou au pire à l'unif dans des cours généraux...
La physique des hautes énergie, pour en apprendre le b-a-ba il faut passer par un goulot étroit et pas simple du tout qui est la physique quantique (relativiste).

Personellement je suis convaincu, avec mes quelques années dans le domaine, qu'il est possible d'expliquer au plus grand nombre en quoi notre boulot consiste et quels sont les enjeux de cette recherche. Je crois en revanche que pour que les articles fumeux-sur-la-théorie-du-tout disparaissent du paysage il faudrait un énorme effort de la part des scientifiques et des journalistes scientifiques...mais voilà...tant que ça se vend :-)

a+

[Kaptain 5 880]

Merci, tout ceci est tout-à-fait passionnant ! Et merci de donner un peu de votre temps à de modestes amateurs comme nous.
[juste une petite correction grammaticale: piédestal, socle sur lequel on pose quelque chose. excusez...]

[adintc 22]

Non, Non, Kaptain,
"pied d'estalle" c'est beaucoup plus poétique!!!

[AlSvartr 2 958]

Ah oui tiens...c'est vrai que je me suis dit que ça donnait bizarre la manière dont je l'avais écrit, mais je n'ai pas tilté plus que ça :-D

[vaufrègesI3 15 140]

Laissez AlSvartr, ils sont parfois taquins par ici

>>"Personellement je suis convaincu, avec mes quelques années dans le domaine, qu'il est possible d'expliquer au plus grand nombre en quoi notre boulot consiste et quels sont les enjeux de cette recherche"<<

Ah ben là, on est d'accord nous ! Re-merci pour les messages précédents, et merci d'avance pour les renseignements avisés que vous pourriez éventuellement encore nous fournir...

En travaillant au CMS, vous êtes aux premières loges pour le Higgs (avec Atlas)!...

PS : Je ne me sentais pas du tout "accablé"

[adintc 22]

AlSvartr,

Pareil que mon collègue de l'OM!!!

[AlSvartr 2 958]

Mais ce fut avec plaisir! Je trouve ça chouette de voir que ça intéresse!

Et promis je vous tiendrai au courant de l'évolution des choses (je n'ai malheureusement pas le droit de divulguer plus que les annonces officielles, mais toutes ne paraissent pas dans la presse :-)).

D'ailleurs tant que j'y suis, et au cas où ça ne serait pas encore parvenu à vos oreilles, le LHC a battu cette nuit le record du monde (de l'univers?) en terme d'énergie de faisceau avec 1.18 TeV par faisceaux (mais sans collisions) contre 0.98 détenu jusqu'alors par le Tevatron depuis 2001 :-)

Sim

[vaufrègesI3 15 140]

Ah oui ! C'est là : http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR18.09E.html

Bon ben... c'est plutôt bon signe....

[Superfulgur 16 104]

Ah oui, c'est magnifique, comme collision sémantique, en fait, notre ami a pensé "pied de vestale", c'est très beau...

S

[AlSvartr 2 958]

S: :-D

[vaufrègesI3 15 140]

A mon tour de de te donner un conseil AlSvartr...

Méfie toi du dénommé "Superfulgur"... C'est un petit jeune redoutable, souvent rigolo... mais parfois casse-c......

"Pied de vestale"... pffffuuuu..

[AlSvartr 2 958]

Oh mais je ne suis pas nouveau sur ce forum, mais c'est vrai que je suis surtout spectateur plutôt qu'acteur (à part une ch'tite image de temps à autre :-)). Donc je connais la réputation du Superlaron (je ne lis d'ailleurs plus "astronomie du ciel profond" de la même manière) :-p

Sim.

[vaufrègesI3 15 140]

Aaaah... mais si tu le connais alors ça change tout !...

Tu sais qu'il est bien PIRE que mon portrait un tantinet flatteur.

[vaufrègesI3 15 140]

J'en bégaie...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 30-11-2009).]

[vaufrègesI3 15 140]

Record du monde pour le LHC... in french :
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2009/PR18.09F.html

[Superfulgur 16 104]

Ca fait du bien...

Pourvu que çà dure. Nan, parce que le LHC a un autre record du monde, du coup, nan, rien...

S

[vaufrègesI3 15 140]

"le LHC a un autre record du monde"

Quelque peu "subliminal"...

Voyons cet autre record... heu... 10 jours sans panne ?...

Ou alors.. record du monde de la "com", on invente un record ?... ... On-a-gagné... On-a-gagné!

On a quand même battu le machintron des ricains à plate couture... On peut fermer le LHC maintenant..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-12-2009).]