Sirius et les Dogons

[chevaliler 13]

Bonsoir,
Je retourne dans une dizaine de jours au mali et plus particulièrement au pays Dogon.
Je reste intrigué par la connaissance astronomique que peuvent avoir les dogons et notamment de leur connaissance de l'étoile Sirius. Il semble en effet qu'ils aient depuis longtemps connaissance de sa nature double et qu'un de leurs cycles de fête, le Sigi, soit associé à la période de révolution de l'étoile double (50 ou 60 ans).
Quelqu'un en sait-il plus sur ce sujet ou peut-il m'aiguiller vers une documentation approfondie?
merci d'avance
Bernard

[jfleouf 3 426]

Je me souviens d'avoir été intrigué par cette affaire et après une recherche plus approfondie je penchais plus pour une sorte de canular. Si je me souviens bien, leur connaissance de Sirius viendrait principalement d'un visiteur européen bien calé en astronomie. Désolé je n'ai pas gardé les liens et j'ai un peu la flemme de faire la recherche ce soir mais en cherchant bien sur google tu devrais trouver des éléments de réponses qui montrent qu'il n'y a pas vraiment matière à fantasmer sur d'éventuels extra-terrestres venus de Sirus b pour leur apprendre tout ça.

Ceci dit c'est dommage car ils auraient pu donner un coup de main à l'équipe de COROT sinon :p

Bonnes recherches et bon voyage !

jf

[bruno beckert 747]

ça s'appelle depuis 50 ans, une "pollution"

[a s p 0 6 848]

"i want to believe"
http://www.astrosurf.com/luxorion/dogons-astronomie.htm

[chevaliler 13]

merci asp06 pour le lien, très intéressant, je vais potasser cela avant mon départ. Comme le souligne Bruno, beaucoup d'approximations possiblement dans tout cela.
J'emmène également ma lunette de 70 vu la qualité du ciel et pour pouvoir à loisir observer sirus A et ..B (maximum de séparation angulaire entre Sirus A et B en 2025 !).
Bernard

[Superfulgur 16 154]

Ah...

Dogons comme la Lune, alors ?

S

PS :

Bon, OK, Toinou... oui, je sais... Convoqué chez l'dir'lo... Bon, tu m'accompagnes ? Non, OK. Oui, la sortie... Par là, OK...

[antoine 80 44]

quote:

---

Dogons comme la Lune

---

pfff....

Bon aller je t'accompagne

[vanapouts 0]

très interressant ce lien
n'y-a-t'il pas eu le même phénomène avec les aborigènes d'Australie?

[Ce message a été modifié par vanapouts (Édité le 16-10-2008).]

[mak jack 1]

Moi je suis vraiment impressionné par tout ce verbiage, qui, DANS UN SENS COMME DANS LAUTRE, prouve surtout que ceux qui parlent sont vraiment loin de connaitre les Dogons, ne parlons même pas des Africains en général.
Eeeeh Merci Bwana, on est vraiment trop bête pour savoir tout ça sans qu'un gentil européen, ou un extra-terrestre facétieux soit venu nous l'apprendre...
En tout cas vraiment!
Merci Bwana!

[chevaliler 13]

mak jack,
Tu sembles d'un avis différent des intervenants précédents, voilà ce qui est intéressant. As tu des informations à ce sujet qui nous permettraient d'avancer sur ce sujet?
La controverse porte sur le fait que les dogons auraient eu connaissance de la nature double de Sirius et de sa couleur différente de l'actuelle (précédemment rouge je crois, signalé également d'ailleurs par les chinois).
Merci

[dg2 2 042]

Il existe de tres nombreux temoignages de l'Antiquite attestant d'une couleur autre que blanc-bleute pour Sirius, temoignages issus tant du bassin mediterranneen que d'extreme orient. Une interpretation possible est que les observations de l'astre aient ete faites alors qu'il etait bas sur l'horizon et que l'absorption et la refraction modifiaient sa couleur, une autre interpretation est... qu'il y a quelque chose que l'on ne comprend pas avec ce systeme. Ce n'est pas un probleme d'evolution stellaire (une etoile comme Sirius n'evolue pas vite au point de changer autant de couleur en quelques milliers d'annees), mais de poussiere qui serait presente sur la ligne de visee, voire de second compagnon. Mais aucun des scenarios envisages jusqu'ici n'est satisfaisant, donc le mystere demeure.

A noter que les temoignages anciens sur Sirius ne sont pas les seuls a laisser les astronomes modernes perplexes. L'eclat de Beta Scorpii est (de memoire) decrit comme etant superieur a celui d'Antares dans jenesaisplusquel ecrit de l'epoque hellenistique, chose qui la encore apparait assez incomprehensible aujourd'hui.

[chevaliler 13]

Dg2,
Comment les dogons auraient pu découvrir le second compagnon ?
De l'observation de Sirius et de son changement de couleur les Dogons auraient pu en déduire l'existence d'un second compagnon.
Une hypothèse pour la couleur rouge tient à la possibilité de l'existence d'une troisième étoile qui pertuberait momentanément l'atmosphère de Sirius.
Je te recommande l'écoute d'un des derniers podcasts de Ciel & Espace qui évoque ces possibilités au cours de l'entretien avec JM Bonnet -Bidaud
Bernard

[dg2 2 042]

Je ne faisais que réagir aux récits relatant la variation de couleur de Sirius. Il est effectivement largement plus difficile d'envisager que l'existence d'un compagnon ait été connue sans aide extérieure.

[mak jack 1]

Il n'y a pas que les Dogons qui, dans leurs rites initiatiques, enseignent leur théorie du cosmos. Ces visions de l'univers sont souvent, bien que parfois très symboliques, étonnantes de précision et à tous les coups peuvent amener n'importe quel esprit quelque peu cartésien à s'interroger sur leur origine. Je parle ici de mon expérience personnelle...
Autant la théorie des extra-terrestres relève du fantasme débridé de certains, autant les études citées en référence sur la page de "Luxorion" et tendant à soutenir la thèse de la transmission du "savoir" Dogon par "contamination" d'un gentil colon, recèlent de bien trop d'imprécisions pour me convaincre; cela d'autant plus qu'à moins que ce fameux colon ait fait le tour des 400 ou 500 groupes et sous-groupes ethniques d'Afrique de l'ouest et en considérant que ses "enseignements" aient pris racine dans 10% des cas, euh...hum!
Je peux facilement vous citer au moins deux peuples d'Afrique de l'ouest vivant à plus de 2000 km l'un de l'autre, dont celui de ma mère, où on sait que Saturne a des anneaux, Jupiter a quatre lunes, et j'en passe...
Dans les société traditionnelles africaines il n'y a pas de choses cachées, en vérité, il y a juste des gens qui ne voient pas...
Pour évoluer dans un monde occidentalisé, les africains sont devenus des occidentaux; comment les occidentaux pourraient comprendre les civilisations africaines sans devenir au moins un peu africain et se débarasser d'un sentiment persistant de supériorité?
De tous les noms cités sur la page de Luxorion, le seul que je respecte pour avoir mené cette démarche est celui de Jean Rouch.
Je parle ici en tant qu'africain, mon metissage me le permet, d'autant plus qu j'ai parfaitement intégré mes deux cultures, sans m'étendre, je dis bien parfaitement.

Amicalement.

JF

[dg2 2 042]

Votre discours reste assez creux. Admettons qu'un personne à l'acuité visuelle fabuleuse puisse voir les phases de Venus, les (des) satellites galiléens de Jupier, l'aplatissement apparent de Saturne causé par les anneaux. Soit. Au passage, ces gars là devraient aussi voir Uranus (largement plus facilement), mais passons. Maintenant, question simple : comment faites vous sans instrument technologiquement avancé, pour mettre en évidence un compagnon de Sirius (à supposer que vous ayiez l'intelligence fabuluse de conceptualiser que les étoiles peuvent être des systèmes multiples dont les composantes orbitent les unes autour des autres) ?

[mak jack 1]

Creux? Au moins je ne parle pas de peuples que je ne connais pas! Sinon mon discours serait....inepte(?). Moi je m'étonne et vous pas, chacun voit les choses comme il veut. Vous avez des réponses, moi pas.
Je relève que plusieurs peuples d'Afrique de l'ouest ont des cosmogonies approchantes de celles des Dogons. Certains pans de ces cosmogonies sont troublantes de précision et d'exactitude, d'autres pas du tout. On parle ici de milliers de kilomètres et de populations très différentes. Votre gentil colon avait surement de bonnes chaussures, et de très gros mollets!

Est-ce dû au hasard? à un sens de l'observation extraordinaire? à une "contamination" culturelle, opérée par un colon bien inspiré, de toute l'Afrique noire en moins de 50 ans, ou encore à des savoirs plus anciens dont l'origine est pour le moment ignorée?

Autant vous le dire je ne crois pas à une contamination générale de toute l'Afrique noire en moins de 50 ans, par un type qui se serait balladé avec un traité d'astronomie élémentaire. C'est trop drôle! De même c'est prêter beaucoup d'influence à un seul homme ou à un groupe (peut être étaient-ils plusieurs?) que de penser qu'ils puissent à ce point influencer des "savoirs" transmis lors de rites initiatiques qui ne sont même pas sus de tous!

C'est simplement comme ça que j'aurais souhaité que cela soit formulé, d'autant plus que les études citées en référence, relèvent plus du récit anecdotique, vu qu'à chaque fois il n'y a qu'un seul homme qui est interrogé, sans même savoir que dans les sociétés africaines où il existe des rites d'initiation développés, ce ne sont pas toujours les chefs ou les potentats apparents qui détiennent le "savoir". Je trouve certaines évocations, imprécises et même mensongères.

Encore une fois je ne parle que de ce que je sais, mais peut être en savez vous plus...

[mak jack 1]

Creux? Au moins je ne parle pas de peuples que je ne connais pas! Sinon mon discours serait....inepte(?). Moi je m'étonne et vous pas, chacun voit les choses comme il veut. Vous avez des réponses, moi pas.
Je relève que plusieurs peuples d'Afrique de l'ouest ont des cosmogonies approchantes de celles des Dogons. Certains pans de ces cosmogonies sont troublantes de précision et d'exactitude, d'autres pas du tout. On parle ici de milliers de kilomètres et de populations très différentes. Votre gentil colon avait surement de bonnes chaussures, et de très gros mollets!

Est-ce dû au hasard? à un sens de l'observation extraordinaire? à une "contamination" culturelle, opérée par un colon bien inspiré, de toute l'Afrique noire en moins de 50 ans, ou encore à des savoirs plus anciens dont l'origine est pour le moment ignorée?

Autant vous le dire je ne crois pas à une contamination générale de toute l'Afrique noire en moins de 50 ans, par un type qui se serait balladé avec un traité d'astronomie élémentaire. C'est trop drôle! De même c'est prêter beaucoup d'influence à un seul homme ou à un groupe (peut être étaient-ils plusieurs?) que de penser qu'ils puissent à ce point influencer des "savoirs" transmis lors de rites initiatiques qui ne sont même pas sus de tous!

C'est simplement comme ça que j'aurais souhaité que cela soit formulé, d'autant plus que les études citées en référence, relèvent plus du récit anecdotique, vu qu'à chaque fois il n'y a qu'un seul homme qui est interrogé, sans même savoir que dans les sociétés africaines où il existe des rites d'initiation développés, ce ne sont pas toujours les chefs ou les potentats apparents qui détiennent le "savoir". Je trouve certaines évocations, imprécises et même mensongères.

Encore une fois je ne parle que de ce que je sais, mais peut être en savez vous plus...

[dg2 2 042]

Quand on est face à un problème, il convient d'analyser avec la même méthodologie les différentes options, en l'occurence ici 1) il y a eu contamination par un occidental, ou 2) un ensemble de personnes isolées a obtenu tel résultat sans aide extérieure. Vous faites exactement ce qu'il ne faut pas faire, en analysant uniquement le problème sous l'angle de l'option numéro 1), à laquelle vous dites arriver à la conclusion que c'est impossible (et encore, vous n'"analysez" pas vraiment, vous dites juste que vous n'y croyez pas), pour en déduire que 2) est nécessairement vraie. Notez que dans cette perspective l'énoncé exact de 2) importe peu : vous arriveriez à la même conclusion avec une proposition 2) différente. Par exemple, si 2) avait été "ce sont des extraterrestres qui ont enseigné ceci ou cela aux Dogons", vous auriez de même déduit l'existence des extraterrestres...

C'est en substance ce que font les complotistes de tout poil. Un PAN ne leur semble pas explicable en terme de phénomène atmosphérique naturel ? C'est la preuve des extra terrestres. Une guérison ne peut s'expliquer avec nos connaissances actuelles en médecine ? C'est le preuve de l'existence de Dieu. Il y a des zones d'ombre dans la version officielle du 11 septembre ? C'est la preuve que c'est un complot. Il y a des aspects de la dynamique climatique que l'on ne comprend pas ? C'est la preuve qu'il n'y a pas de réchauffement. Bref, vous voyez l'idée, peu importe l'invraisemblance de l'alternative à la première proposition. Ce n'est pas bien sérieux ! Si, vous considérant non convaincu par l'option 1), vous n'abordez pas l'hypothèse 2) avec le même regard critique (voire plus rigoureusement, ce ne fera guère de mal), alors vos conclusions n'ont guère de valeur ! Ce qu'il serait intéressant, ce serait de réfléchir à la vraisemblance que cette connaissance sur Sirius ait pu être appréhendée par des gens qui n'avaient pas les moyens observationnels dont les européens disposaient alors.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 17-10-2008).]

[mak jack 1]

On ne parle vraiment pas de la même chose, et à mon avis il y a peu de chance qu'on se comprenne. Je vais quand même essayer: après, promis, je ne dirai plus rien
Pour résumer votre point de vue:
1- Les dogons possèdent une cosmogonie très originale du sein de laquelle émergent des faits avérés qu'ils ne pourraient, selon vous, avoir acquis sans qu'un européen soit venu le leur apprendre.
2- De toutes les façons, ils sont bien incapables, vu leur niveau de connaissance, de savoir même de quoi il s'agit quand on parle de compagnon de sirius. Leur niveau intellectuel n'est pas sensé le leur permettre
3- Ceux qui osent affirmer le contraire sont des adeptes de la théorie du complot ou mieux des gens pas sérieux.

Pas mal! c'est en gros assez digne de ce que j'ai l'habitude d'entendre.

A mon tour, voici ce que je vous réponds:

1- Les dogons et d'autres peuples d'Afrique de l'ouest possèdent une cosmogonie originale d'où émergent des faits avérés. Moi qui ne suis pas ethnologue mais simplement Africain, j'en connais au moins deux en plus des dogons et dont la répartition géographique ne permet pas d'envisager une sorte de continuité culturelle ou de possibilité de contamination par le même agent.
2- Les ethnologues que la thèse de "Luxorion" cite ont procédé, si je lis bien, tous de la même façon: en interrogeant des potentats ou de chefs religieux locaux, toujours de façon individuelle avec de nombreux problèmes de traduction ou d'interprétation, en outre leur démarche comporte de nombreuses erreurs qui prouvent une certaine méconnaissance des civilisations africaines
3- Il me semble que la société dogon, tout comme celle dont je suis originaire par ma mère, est une société assise sur des rites d'initiation dont la hiérarachie apparente n'est pas forcément celle qui fait loi. Ces rites ne sont ni obscurs ni cachés; ils procèdent simplement de codes qui ne sont pas connus de tous les membres de la société.
4- En cas de "contamination" par un gentil colon européen, imaginons un peu la force de persuasion dont ce monsieur à dû faire preuve, non seulement envers des gens qui avaient des croyances plusieurs fois centenaires(voire millénaires), sans connaitre leur langue, leur culture, et sans même savoir à qui il parlait! Imaginez ensuite que ce savoir transmis à un individu ou une poignée devienne le savoir commun de tout un peuple en moins de 50 ans! Pour finir sur ce point, imaginez que ce même savoir, ou des éléments approchants aient pu se transmettre à d'autres peuples d'Afrique toujours dans le même laps de temps, à l'intérieur de sociétés tellement fermées et parfois farouchement anticolonialistes, tant et si bien qu'elles en auraient adopté la substance pour en faire un des fondements de leur savoir ancestral???

Pour conclure, je n'ai pas vocation à émettre des théories; de ce point de vue, c'est vous qui le faites. Je n'ai fait que critiquer le fond et la forme d'une théorie que j'ai jugé aproximative. Il se peut que mon proccédé ne soit pas très académique, j'en suis désolé, mais j'estime qu'il est de mon droit de dire que votre théorie ne vaut rien sans être obligé de vous en proposer une de rechange!
Meditez cela: j'ai une arrière grand mère décédée à un age très avancé (même pour l'Europe) au début des années 80, qui ne maitrisait ni les maths, ni la physique et accessoirement petite fille d'un roi du Dahomey; je n'ai moi-même jamais saisi la véritable fonction qu'elle exerçait au sein de la socété traditionnelle dans laquelle elle vivait, mais elle s'amusait à donner le nombre de jours jusqu'à la prochaine éclipse de lune ou de soleil, à la demande! Je vous épargne bien d'autres choses un peu plus compliquées (conjonctions planétaires, oppositions). dans son esprit, le soleil était au centre d'un système planétaire comportant 7 planètes. A l'époque je m'evertuais à lui dire qu'il y en avait 9!!! Peut-être que c'est votre ami colon qui le lui avait appris, mais je vous informe que sa riche enfance n'a connu aucun précepteur européen. Comment trouver des réponses quand, comme vous, on ne s'interroge même pas? En même temps je vous rassure, sur bien d'autres choses elle était nulle et se plantait carrément; alors coincidence ou "contamination"?
Si vous avez une explication, j'attends vos arguments, mais déjà je vous vois venir...

Amicalement.

JF

[a s p 0 6 848]

le lien luxorion que j'ai posté est simplement le premier d'une requête sur google.fr avec les mots clefs "sirius dogon".

[Superfulgur 16 154]

Mais enfin, Makjack,

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, de supériorité d'une culture sur une autre, simplement de constater l'évidence, à moins de "magie" ou de contamination, ou de coup de pot, les Dogons, si sages, si grands, si fabuleux qu'ils puissent être par ailleurs, n'avaient rigoureusement aucune raison de connaître le compagnon de Sirius. Ca ne va pas plus loin.

Alors, dans l'ordre de la raison, en excluant les extraterrestres, la magie, une acuité visuelle surhumaine, ben oui, à part le coup de pot ou la contamination, il n'y a tout simplement pas d'autre solution.

Combien y a t-il de "cosmogonies" dans l'histoire de notre planète ? Des milliers, probablement, pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que nombre d'entre elles font commencer l'Univers par un truc qui pète. Se demander, à partir de là, si les inventeurs de ces cosmogonies maitrisaient la relativité générale me semble juste un peu étonnant.

C'est choquant, c'est pas bien, c'est raciste, c'est culturellement incorrect, que d'affirmer que la connaissance rationnelle du ciel est une invention européenne, é pi que pour voir le compagnon de Sirius, il faut une lunette de 40 cm ?

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 18-10-2008).]

[antoine 80 44]

Je crois que c'est difficile d'apercevoir Sirius b au C8.

C'était pour faire avancer le schili le shmili enfin le sujet quoi

[chevaliler 13]

Bonsoir,
De la difficulté de se comprendre et de se respecter quand on appartient à deux cultures différentes !
Nous, européens, jugeons avec les critères de la raison et à l'aune de notre connaissance scientifique. Je suis moi même de formation scientifique et je comprends et partage cette démarche.
Cependant modestement, pour avoir eu la chance de faire plusieurs séjours en Afrique, je crois qu'il nous faut écouter un peu plus pour comprendre cette civilisation (qui a beaucoup à nous apprendre sur le plan humain par ailleurs) et les "mystères" qu'elle répresente pour nous.
Les quelques exemples que donne mak jack sont pas pour illustrer cela.
Pour en revenir aux Dogons, le "mystère" reste entier pour moi.
On ne peut résumer le travail fait par Griaule à une pollution de la civilisation Dogon meme si son travail n'était pas parfait et leur cosmogonie est étonnante.
je vais voyager d'ailleurs avec le petit fils de du Dogon qu'interviewait Griaule, amusant non ?

[chevaliler 13]

lire :
"Les quelques exemples que donne mak jack sont là pour illustrer cela"
merci.

[Superfulgur 16 154]

Tu peux éditer les fautes ou coquilles directement dans ton message.

On est tous d'accord, les Dogons sont sûrement (je les connais pas) des gens fantastiques et ils ont évidemment plein de choses à partager, à nous apprendre, etc. Mais quand Démocrite invente "l'atome" je me demande pas si il avait un accélérateur de particules à sa disposition...

S