Une grande découverte au FERMILAB ?

[jackbauer 2 13 884]

Restrictions budgétaire oblige, le FERMILAB va être contraint de cesser ses recherches en septembre prochain...
Est-ce la raison de cette annonce spectaculaire pour espérer faire changer d'avis l'administration U.S ?? :

AFP - 06/04/2011 à 22:22

Avancée potentielle majeure en physique: une possible nouvelle "force"
Une équipe internationale de recherche doit révéler mercredi aux Etats-Unis la possible existence d'une nouvelle "force" dans la nature, une observation qui, si elle est confirmée, serait une avancée majeure dans la physique des particules.

"Il pourrait s'agir de la première manifestation de quelque chose qui est tout un monde d'interactions au-delà de toute la science physique telle que nous la connaissons, quelque chose que l'on recherche depuis longtemps", a expliqué à l'AFP Giovanni Punzi, un physicien au laboratoire Fermilab de Chicago et porte-parole de l'équipe internationale ayant mené ces travaux.

Selon lui, "cela pourrait être une nouvelle force inconnue" en plus de celles de la gravité, de l'électromagnétisme et des forces nucléaires forte et faible.

Ces recherches sont conduites depuis plus d'un an dans l'accélérateur de particules du Fermilab à Chicago (Illinois, nord) qui doit cesser ses activités en septembre faute d'argent.

Ces travaux sont publiés dans la revue américaine Physical Review Letters et devaient faire l'objet d'une présentation à partir de 21H00 GMT au Fermilab accessible en ligne sur le site du laboratoire.

"Tout le monde attend la découverte de quelque chose car il y a des pièces manquantes dans la physique que nous connaissons ... c'est pourquoi on est tous très emballés", a poursuivi Giovanni Punzi.

Il a néanmoins reconnu que cette observation "pouvait être une simple fluctuation" ou irrégularité, explicable par la physique conventionnelle. Mais il a jugé cette possibilité très improbable, "avec moins de deux chances sur mille".

"Nous allons maintenant essayer d'obtenir autant de données que possible pour confirmer ces résultats", a expliqué le physicien, écartant d'ores et déjà la possibilité que ce phénomène soit une manifestation du célèbre boson de Higgs, clé manquante dans la théorie de la physique des particules élémentaires qui n'a jamais pu être observé.

"La seule chose dont nous sommes sûrs, c'est qu'il ne s'agit pas du boson de Higgs", a dit Giovanni Punzo, précisant que la nouvelle découverte concernait un objet lourd, ayant 145 fois la masse d'un proton.

"Personne ne sait ce que c'est", avait expliqué auparavant au New York Times, Christopher Hill, un physicien du Fermilab qui ne fait pas partie de l'équipe de recherche.

"Si cela se confirme, ce serait la découverte la plus importante en physique depuis un demi-siècle", a-t-il jugé.

Tout en notant que ces résultats sont certainement "exaltants", Nigel Lockyer, directeur du laboratoire national canadien de physique nucléaire et des particules (TRIUMF) a estimé qu'il était "trop tôt pour savoir avec certitude ce que les chercheurs du Fermilab ont observé".

"D'une part, il y a des indications claires que nous sommes face à quelque chose d'inexpliqué et en même temps il existe une longue liste d'autres explications possibles", a-t-il ajouté.

Pour lui, "l'excitation suscitée par cette observation ne fait qu'alimenter un nouvel engouement pour la prochaine génération de résultats et de découvertes qui proviendront des recherches conduites au Grand collisionneur de hadrons (LHC) (situé à la frontière franco-suisse) et ailleurs".

"Nous sommes très près de découvrir quelque chose de fondamental", a estimé le physicien canadien.

[Superfulgur 16 153]

En règle générale, bruit de couloir + annonce américaine = daube absolue, mais bon, on est pas à l'abri d'une bonne surprise...

Simon, le Roi du Boson, t'en penses quoi, toi ?

S

[PascalD 4 386]

Ils ont mis en ligne un papier sur Arxiv ...
Si quelqu' un du LHC voulait bien y jeter un oeil et nous dire ce qu'il en pense ...
http://arxiv.org/abs/1104.0699

[vaufrègesI3 15 228]

Il est question du "boson Z'"

Un boson Z’ émerge des théories introduisant des dimensions spatiales supplémentaires.
L’existence du boson Z’ émerge aussi d’un très grand nombre de modèles faisant intervenir une physique au-delà du modèle standard, en particulier le cas des extensions supersymétriques.

Dès lors, possible que Simon émette de sérieuses réserves .

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physiqu e-1/d/en-bref-le-tevatron-a-t-il-vu-le-boson-z-de-la-theorie-des-cordes_29328/

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-04-2011).]

[AlSvartr 3 024]

Salut tout le monde,

@S: Les choses sont prises aux sérieux, ce n'est pas qu'un bruit de couloir ;-)

@PascalD et Vaufrège: Je ne peux pas vous donner de détails sur ce qui est fait exactement, secret de collaboration oblige, à part que des vérifs sont en cours pour le moment dans CMS, il y a plusieurs groupes d'analyses différents qui regardent la chose avec les données qu'on a jusqu'à mtnt.

Sinon par rapport à ce que ça pourrait être si ce n'est pas un artefact experimental, un soucis de simulation ou autre bug, je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour émettre quoi que ce soit comme conclusion. Si c'est une nouvelle résonance ça peut être absolument n'importe quoi à ce stade-ci, à part en effet un boson de Higgs...certains physiciens devraient peut-être freiner leurs ardeurs...ils devraient se rappeler que la même histoire s'est passée pour le boson de Higgs au LEP en 2000. On croyait à une découverte avec presque 3 sigmas d'excès, et après correction au niveau des simulations, c'est redescendu à 1.7 sigma...

Bref, wait and see... dès que CMS sort une conclusion publique je vous averti :-)

a+

Simon

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 07-04-2011).]

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 07-04-2011).]

[vaufrègesI3 15 228]

Merci Simon, c'est déjà intéressant de savoir que c'est pris en considération au CERN..

Cette histoire m'a fait penser aussi au LEP pour le Higgs, un peu le même style de déclaration un peu avant la fermeture..

Donc prudence en effet..

[a s p 0 6 846]

trois sigmas, même sur une métrologie ordinaire c'est déjà pas beaucoup.

[Joël Cambre 1]

quote:

---

...trois sigmas, même sur une métrologie ordinaire c'est déjà pas beaucoup.

---

Ah... Merci de nous éclairer asp06, j'y vois beaucoup plus clair à présent!

[AlSvartr 3 024]

Petite explication: imaginons qu'une balle est lancée contre un mur, un grand nombre de fois. A chaque tir elle va arriver à un endroit légèrement différent, et pour peu que le lanceur soit quand même régulier, la position du contact va suivre une distribution en cloche (une gaussienne, mais ça n'est pas la seule possibilité, c'est juste pour l'exemple). Admettons qu'il a tiré 1000 fois, on appellera écart-type, la distance entre la position moyenne des impacts et une position telle que la surface qui est comprise entre cette position de part et d'autre de la moyenne couvre environs 68% de la surface totale de la gaussienne. ce qui veut dire qu'environs 683 fois sur 1000, l'impact se situe dans une fourchette comprise entre "moyenne - ET" et "moyenne + ET". A partir de cela on peut calculer la surface comprise entre "moyenne - 2 ET" et moyenne + 2 ET" ou en d'autre terme, la probabilité qu'un impact tombe dans cette fourchette, et cette probabilité vaut 98%. Pour 3 sigma, c'est à dire trois écart-types on monte à 99.9% environs. Donc ce qui est dit dans ce papier, c'est que l'écart qui est annoncé correspond à une déviation statistique telle qu'il y a 2 chances sur 1000 environs (ou 1-(998/1000)) que ce qui est vu soit compatible avec ce qui est prévu. En d'autre terme, il y a deux chances sur 1000 pour que la nature "mime" cet excès.

Alors là tu vas me dire que deux chances sur 1000 c'est très peu, et que c'est donc certainement une découverte. Et là il faut faire attention car ces deux chances sur mille ne sont valable QUE si tout est parfaitement sous contrôle, même les erreurs dues aux simulation, au détecteur, aux méthodes d'analyses etc...

a+

Simon

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 13-04-2011).]

[Alain 31 6 516]

Pardon, mais j'ai du mal à comprendre comment un scientifique peut faire une annonce de ce type en évoquant une probabilité qu'elle soit vraie ou pas.
La démarche scientifique ne consiste-t-elle pas à aller au fond de la méthode scientifique avant de laisser miroiter une quelconque découverte?
Le dernier paragraphe de AlSvartr est édifiant.

J'ai l'impression d'assister à l'émergence du "scoop pseudo scientifique" de l'effet d'annonce par intérêt masqué.

Décidément tout semble contaminé!

[AlSvartr 3 024]

Alain, je peux comprendre votre désarroi mais il faut regarder les choses d'un peu plus près avant de traiter les physiciens de la sorte...

Concernant mon dernier paragraphe, je me suis peut-être mal exprimé: les 2 chances sur 1000 sont quantifiées lorsque l'on pense être certain d'avoir tout sous contrôle, ce qui est évidemment le cas ici!. Mais comme nous faisons de la science, nous utilisons des modèles qui sont bons jusqu'à preuve du contraire. Et c'est bien la démarche poursuivie actuellement pour cross-checker ces résultats avec ceux de D-zero (autre détecteur au Tevatron) et avec les résultats des expériences au CERN.

Quant au fait qu'ils auraient pu attendre d'avoir confirmation d'autres expériences quant à cet excès de données voici les explications:

1) ce résultat est en fait parue dans une thèse qui a été rendue publique il y a deux semaines environs. Le fait est que les sources d'erreurs sont en principe bien contrôlées, mais toujours dans la limite des connaissances: les outils de simulation, les méthode de soustraction de bruits de fond ne sont pas parfaites par définition (car humaines!) et il y a toujours des potentielles sources inconnues. Et on ne peut pas demander à un thésard d'avoir absolument tout sous contrôle car cela reviendrait à devoir passer en revue 20 ou 30 ans de développement...en gros, révolutionner la physique. Quant à attendre les résultats des autres détecteurs, ça risque de mettre un peu de temps, et une thèse n'est pas illimitée dans le temps.

2) Lorsque cette thèse est sortie, elle devait, pour des raisons évidentes, être rendue publique dans une publication officielle, car c'est clairement une annonce d'importance non négligeable...

"J'ai l'impression d'assister à l'émergence du "scoop pseudo scientifique" de l'effet d'annonce par intérêt masqué.

Décidément tout semble contaminé!"

Merci pour les milliers de physiciens qui bossent comme des brutes sur des problèmes aussi délicats, ça fait plaisir d'entendre que nous faisons de la pseudo-science, et que notre travail est contaminé... ;-)

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 14-04-2011).]

[vaufrègesI3 15 228]

Simon, en fait j'ai le sentiment qu''Alain 31 va plutôt dans ton sens. Il écrit "le dernier paragraphe de AlSvartr est édifiant", où tu écrivais ceci :

"certains physiciens devraient peut-être freiner leurs ardeurs...ils devraient se rappeler que la même histoire s'est passée pour le boson de Higgs au LEP en 2000. On croyait à une découverte avec presque 3 sigmas d'excès, et après correction au niveau des simulations, c'est redescendu à 1.7 sigma"

Je ne crois pas que la dernière phrase : "Décidément tout semble contaminé" (un peu excessive ) impliquait tous les physiciens, mais plutôt une certaine forme de communication..

[AlSvartr 3 024]

Je pense plutôt que ça référait à ma phrase

"Alors là tu vas me dire que deux chances sur 1000 c'est très peu, et que c'est donc certainement une découverte. Et là il faut faire attention car ces deux chances sur mille ne sont valable QUE si tout est parfaitement sous contrôle, même les erreurs dues aux simulation, au détecteur, aux méthodes d'analyses etc..."

mais je peux me tromper

[vaufrègesI3 15 228]

Oui, peut-être aussi, mais je pense dans le même esprit, pour souligner l'écart entre les incertitudes que tu évoques et la com initiale..

Enfin, je crois, il te le confirmera.. ou non

[Alain 31 6 516]

Non, non AlSvartr, je ne méprise en rien le travail des physiciens bien au contraire.
La thèse a été faite de façon sérieuse en témoigne le résultat de ce qui pourrait se concrétiser par une vraie découverte vérifiée.

Je dis "vérifiée" car d'après votre intervention il faut bien avouer que cela ne semble pas évident.

Si je m'en tiens au texte de l'AFP cité par Jackbauer, je cite:
"Une possible nouvelle force", "une observation qui si elle était confirmée", puis "il pourrait s'agir..."

Conditionnel à chaque ligne!

je continue avec " tout le monde attend la découverte de quelque chose"
Est-ce que cette attente validerait tout ce qui se présenterait de suspect?

Donc comme le dit Vaufrèges c'est à priori dans la com que le bât blesse.
Pardon d'avoir donné cette impression, ce n'était en rien mon intention.

[jackbauer 2 13 884]

Il me semble que la seule façon de valider une découverte, c'est lorsqu'une autre équipe confirme les résultats obtenus...
Donc c'est au CERN de jouer à présent : la machine est maintenant parvenue à un niveau de puissance suffisant, peut-être même que la réponse est dans les données déjà engrangées (??)

Que notre ami Simon ne s'offusque pas des réactions "négatives" : la plupart des membres du forum sont des vieux ronchons qui passent leur temps à prédire la fin du monde...

[Alain 31 6 516]

Ben oui, même pas la peine de vérifier, décembre 2012 ce sera un peu juste!

[AlSvartr 3 024]

@Alain: au temps pour moi j'avais mal compris votre réaction, Vaufrège avait donc raison :-) ! Et concernant la com' je suis à 100% d'accord, je ne supporte pas non plus ces articles à sensation "il s'agit peut-être d'un Z' dans un modèle RS ou de la théorie du tout etc..." ce genre de chose tient plus du bogdanovisme que de science pour moi... SI on découvre quelque chose il faudra des années avant d'être certain de la nature de l'objet (il n'est même pas impossible que les détecteurs du LHC n'y arrive pas...)

Concernant la phrase "tout le monde attend la découverte de quelque chose", disons que ça explique que certain s'emballent vite... ça fait 40 ans qu'on attend de de voir ce qui manque au Modèle Standard, le LEP n'a rien montré de fondamentalement nouveau (même si les mesures permettaient de prévoir l'existence du quark top), le Tevatron a découvert le quark top, mais on savait à peu près qu'il existait... Mais pas de trace de boson(s) de Higgs (en tout cas pas de trace claire si trace il y a), pas de leptoquarks, pas de particules technicolorées, pas de particule supersymétrique, pas de fermions de 4ème génération, ...bref...le néant... alors c'est vrai que l'attente est très forte :-)

@JackBauer, en effet, mtnt c'est le cross-check avec les résultats d'autres expériences qui importe désormais, et en tout premier lieu avec les résultats de D-zéro , l'autre détecteur du Tevatron. Les détecteurs du LHC n'ont pas encore collecté suffisemment de données pour avoir la même sensibilité (car l'écart vu n'est malgré tout pas très important), mais on en est plus très loin :-)

Bonne soirée

Simon

[jackbauer 2 13 884]

L'hypothèse d'une découverte semble se renforcer :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/le-tevatron-annoncera-t-il-la-decouverte-du-boson-z_30529/

[AlSvartr 3 024]

Oui, sauf qu'il faut absolument que DZero (l'autre expérience au Tevatron) nous montre la même chose, sinon ça vaut dire que c'est un effet systématique non maitrisé... Les résultats de Dzero devraient sortir très prochainement.

a+

S.

[vaufrègesI3 15 228]

"4,8 sigma" pour le détecteur D-zero... Bigre !

Intéressant mais pas concluant, surtout que j'imagine que chez CMS et ATLAS on n'a pas encore eu vraiment le temps d'aller assez loin dans l'examen des données.. Et si j'en crois Simon, pour ça, il faudra encore attendre pas mal de temps, Laurent Sacco s'emballe toujours un peu trop vite..

Ah mince ! J'avais mal lu, t'as raison Simon, pour D-zero on attend encore le résultat, OK.. Donc, rien de transcendant.. merci..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-06-2011).]

[Superfulgur 16 153]

Il faut stopper immédiatement le LHC... Apparemment, le nouveau proton découvert au Tevatron serait un boson spécial, qui prouverait la théorie des cordes. Le problème, c'est que l'existence de ce boson spécial amène à une autre conclusion : le LHC va effectivement créer des trous noirs.

Simon, tu t'étais bien gardé de nous parler de çà... Après la catastrophe de Fukushima, où quatre réacteurs nucléaires ont fusionné, je trouve çà scandaleux.

Bon, première chose à faire : stopper immédiatement le LHC.

S

[AlSvartr 3 024]

@S: T'inquiète tout va bien j'ai été enlever les fusibles ce matin, on est tranquille je les ai caché dans un pot de fleur au CERN :-D

[LAURENT.BAR 27]

Euh...vous avez des mouettes par là?

[Joël Cambre 1]

quote:

---

Bon, première chose à faire : stopper immédiatement le LHC.

---

Exact! Et avec l'argent économisé sur cette usine à gaz dangereuse, partons à la conquête de la Lune et de Mars. Y a plein de minerais précieux à récupérer là-haut!