Actualités de Curiosity

[George Black 5 867]

T'enflammes pas Kaptain !
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/curiosity-la-nasa-a-t-elle-vraiment-fait-une-decouverte-incroyable-sur-mars_1190559.html

quote:

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(...) Guy Webster[:] "Concernant sa remarque sur les livres d'histoire, la mission dans son ensemble est de nature à entrer dans les livres d'histoire (...) il n'y a rien de spécifique à venir qui soit bouleversant", a-t-il déclaré.

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Comme ça c'est dit ! Sans aller chercher de la vie, la découverte de carbonate de calcium (par exemple), serait bouleversant. Sur Terre c'est un indice fort d'une vie passée.
Donc en gros, on nous dit que même ça faut pas y compter !
Trouver des molécules organiques sous un bombardement UV énorme serait bouleversant !
Donc en gros, on nous dit que même ça faut pas y compter !

Curiosity est un gadget à quelques miards de dollars pour grands ados qui voulaient faire des photos touristiques sur Mars, et pour géologues en mal de sujet à l’étroit sur Terre !

[Kaptain 5 880]

Certains, oui, mais d'autres ont été déclarés "native Martian material"...
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1377

C'est aussi à cause de ça qu'ils ont jeté le 2ème prélèvement. C'est peut-être concernant ça, le "scoop"...

[George Black 5 867]

Naaann Kaptain ! Super il a raison, y z'ont tout pourri Mars avec leur Skycrane ! Et ils n'osent dire à personne que la mission est fichue parce que Gale est couverte de détritus terrestres !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-11-2012).]

[Kaptain 5 880]

Mais alors, mes princesses, mes royaumes, veaux, vaches, cochons... sniiiiifffff

[George Black 5 867]

quote:

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Mais alors, mes princesses, mes royaumes, veaux, vaches, cochons...

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Je laisse Superfulgurant te répondre

[Superfulgur 16 108]

Question sérieuse :

"Composés organiques"

Admettons qu'il en trouve, OK, on pourrait pas se demander si çà vient pas des comètes ?

J'ai écrit il y a un moment un texte comme quoi soit y trouverait rien (ce que je pense) soit y trouverait des "indices" et on saurait pas quoi en faire. Apparemment, on se dirige vers l'un ou l'autre...

Tournesol, chuis pas loin de penser comme toi, en fait...

[George Black 5 867]

quote:

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"Composés organiques"
Admettons qu'il en trouve, OK, on pourrait pas se demander si çà vient pas des comètes ?

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ça paraîtrait l'hypothèse la plus simple.

quote:

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Tournesol, chuis pas loin de penser comme toi, en fait...

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Sur le fait qu'ils aient pourri Gale ou sur le fait que "Curiosity = recherche d'anciennes conditions favorables à la vie" soit un argument de vente pour géologue en mal de sujet ?

[Superfulgur 16 108]

En fait, je pense comme ce gonze...
A un moment du texte, il évoque le nombre de sondes pré et post Viking, perso, ça raconte beaucoup de choses, à mon avis...
http://ciel.science-et-vie.com/2012/11/09/de-viking-a-curiosity-heurs-et-malheurs-de-la-recherche-de-la-vie-sur-mars/

[George Black 5 867]

quote:

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En fait, je pense comme ce gonze...

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En fait, pour ma part,... certains résultats vont dans le sens où il y a eu une période chaude sur Mars, avec de l'eau liquide jusqu'à une période où la Terre elle-même a vu apparaître de la vie.
Raisonnablement, vu les dates, il n'est pas impossible que Mars ait porté une vie bactérienne. En revanche, des formes de vie plus complexes (eucaryotes, algues, ou pluricellulaires,...), cela parait fortement improbable.

Sur Terre, il reste des traces de cette activité bactérienne ancienne que l'on peut étudier au travers de certaines strates spécifiques. On peut donc envisager que de telles traces existent sur Mars. Mais évidemment, on aura rien de mieux. Ni forme de vie encore existante, ni fossiles de trilobites !

Mais sur quelques milliards d'années, que sont devenus ces hypothétiques traces fossiles d'une activité bactérienne ? Déjà, elles ne sont pas forcément triviales sur Terre.
Ce que je veux dire, c'est que je n'exclue pas que de telles preuves existent. Mais je pense que la probabilité de les découvrir compte-tenu des moyens dont on dispose est assez faible.

Après tout, on a aussi pinaillé pour arriver à trouver le higgs ou les premières planètes extrasolaires.
Certains à une époque doutaient même de l'existence du higgs ou des extrasolaires au motif que l'on ne trouvait rien. Le problème c'était seulement la capacité des moyens mis en oeuvre.

Pour ce qui est de Mars, à moins d'aller spécifiquement sur des terrains géologiquement anciens et ayant connu l'eau pendant suffisamment longtemps, je doute que l'on trouve quelque chose...
Pendant ce temps là, sur Europe !

[Superfulgur 16 108]

Déjà si on savait comment et où la vie est apparue sur Terre et pourquoi elle est apparue qu'une seule fois, on aurait avancé... Aller la chercher sur Mars...

[Superfulgur 16 108]

J'ai relu le lien donné par Superfulgur plus haut...

L'acmé de cet article, à mon avis, c'est ça :

"Pour mesurer l’immense déception des scientifiques (Viking), il suffit de considérer, avec du recul, l’histoire de l’exploration de la planète rouge…

Entre 1960 et 1976, en 16 ans, 23 sondes furent lancées vers Mars. Entre 1976 et 1988, soit pendant 12 ans, aucune !"

A mon avis, il faut chercher là l'intérêt des scientifiques américains pour la vie sur Mars...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 22-11-2012).]

[Kaptain 5 880]

S'il reste une forme primitive de vie sur Mars ou des traces anciennes de cette vie, c'est dans le sous-sol qu'il faudrait aller la chercher, faire des carottages plutôt que ramasser des cuillères de sable violemment irradié depuis 3 milliards d'années en espérant, quoi au juste ?

[George Black 5 867]

doublon

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-11-2012).]

[George Black 5 867]

Kaptain, au risque de me répéter, ce que je trouve ahurissant, c'est que finalement, en voulant tempérer le buzz, les scientifiques de la mission avouent que Curiosity ne ramènera rien d'autre que des jolies photos (et encore, grâce à des amateurs !) et une analyse fine de quelques basaltes.

Dire qu'on ne ramènera rien d'extraordinaire, veut dire littéralement que la mission est incapable de dire autre chose que "peut être qu'il y a eu de l'eau sur Mars" ce que l'on sait déjà depuis des plombes !
Dire qu'on ne ramènera rien d'extraordinaire veut dire, pas de carbonate, pas de composés organiques (au sens chimique du terme).

Je soupçonne que l'équipe française de SAM (les scientifiques US je ne sais pas) sont intimement convaincus qu'on ne trouvera rien de plus que ce que l'on sait déjà, en dehors d'une meilleure connaissance des roches martiennes.
Mais je soupçonne que pour beaucoup, Curiosity est simplement une poule aux oeufs d'or en terme de publications !

[Kaptain 5 880]

J'ai bien peur que tu aies raison: du sable et des caillasses à perte de vue...

[Superfulgur 16 108]

Sans vouloir en rajouter (mode sérieux on) un truc m'a toujours turlupiné, dans ces histoires de recherche de vie sur Mars avec des pelleteuses capables de creuser 50 centimètres...

Sérieusement, est ce que l'érosion éolienne, en disons, 1 à 3 milliards d'années, n'a pas complètement remanié les terrains martiens supposés conserver ces traces ?

Pour moi, la messe est dite depuis Viking, mais les gonzes, pour avoir des budgets, font semblant d'y croivre, en témoigne cette pathétique histoire de détection de méthane...

[vaufrègesI3 15 173]

Super > "Déjà si on savait comment et où la vie est apparue sur Terre et pourquoi elle est apparue qu'une seule fois, on aurait avancé... Aller la chercher sur Mars...

Tu reprend toujours ce même argument, alors même que ce n'est peut-être que sur Mars qu'il existe la possibilité pour les scientifiques de trouver des éléments des processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie, éléments que nous pourrons jamais trouver sur terre la tectonique des plaques ayant tout effacé ou presque..

Le problème dans l'étude des processus d'émergence de la vie terrestre, c'est qu'on ne sait toujours pas dans quelles circonstances cette chimie opère, quelles étapes elle franchit.

Hors, il n'existe pas de tectonique sur Mars (peut-être au tout début de son histoire, et en tout cas pas du tout dans les mêmes proportions que sur terre). Il existe donc la possibilité d'y trouver des terrains très anciens témoignant de l'époque où Mars a été chaude et humide au début de sa formation, en gros pendant 7 à 800 millions d'années très tôt dans son existence, il y plus de 3 à 4 milliards d'année.

Tournesol > "Je soupçonne que l'équipe française de SAM (les scientifiques US je ne sais pas) sont intimement convaincus qu'on ne trouvera rien de plus que ce que l'on sait déjà, en dehors d'une meilleure connaissance des roches martiennes"

Je vais citer Michel Cabanes, celui là même qui a commencé à dégonfler le buzz.. Co-responsable de "SAM", il s'occupe en particulier du "GCMS", le Chromatographe en phase gazeuse chargé de repérer les molécules organiques (entre autres)..

Pour mémoire, les fours des viking n'étaient capable de chauffer les échantillons qu'à 500°C.. Des expériences menées plus tard sur terre ont démontré qu'à ce niveau, les molécules organiques restent solides et ne pouvaient donc pas être détectées par le spectro !..

Ce que dit Michel Cabanes à ce sujet : "Avec viking, on s'est beaucoup trop précipité, on n'a pas su comment interpréter les résultats obtenus. Désormais, il faut chercher la vie sur Mars par étapes. Commençons par rechercher des molécules organiques"

"Avec l'instrument SAM de MSL, nous multiplions nos chances de détecter du matériau organique.. D'abord parce que ce dernier est 1000 fois plus sensible que ne l'était le GCMS à bord de viking. Ensuite parce qu'en plus de chauffer les échantillons à 1100°C dans 70 mini-fours (500°C pour viking), il les "cuisinera" chimiquement pour révéler le plus de molécules organiques possibles.."

L'autre atout majeur de SAM, c'est son chromatographe en phase gazeuse.. Il sera capable de trier les molécules en fonction de leur type, et surtout, il est équipé d'une "case chiralité"..

Je re-cite Michel Cabanes : "Il pourra donc (le GCMS) nous dire quelles sont parmi les molécules organiques, celles issues de la vie !"

Par ailleurs, quand la "SFE" écrit par exemple que Curiosity ne pourra pas détecter la vie elle même, il faut apporter quelques précisions.. Cela veut dire une seule chose : brûler un cadavre ou un être vivant, ça donne exactement les mêmes molécules organiques.. Si du matériau issu de la vie est détecté par le GCMS , on ne pourra absolument pas savoir s'il s'agit d'une vie présente ou passée.. Sauf en ramenant un échantillon sur Terre.. Voilà le truc..

[George Black 5 867]

quote:

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Sérieusement, est ce que l'érosion éolienne, en disons, 1 à 3 milliards d'années, n'a pas complètement remanié les terrains martiens supposés conserver ces traces ?

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Pas s'il s'agit de strates d'origine bactérienne. Cf mes remarques plus haut. En tout cas il me semble.

quote:

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brûler un cadavre ou un être vivant, ça donne exactement les mêmes molécules organiques.. Si du matériau issu de la vie est détecté par le GCMS , on ne pourra absolument pas savoir s'il s'agit d'une vie présente ou passée..

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Je doute qu'en creusant sur quelques centimètres de sable ou de roche, on puisse trouver des molécules organiques issues d'une vie passée. Si tu as ne serait-ce qu'une bactérie, même si elle est morte il y a dix ans, ça fait longtemps que tout est dégradé compte-tenu des conditions martiennes.

quote:

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mais les gonzes, pour avoir des budgets, font semblant d'y croivre

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Totalement d'accord.

A mon sens, l'étude de Titan ou d'Europe est bien plus intéressante du point de vue de la chimie organique à grande échelle ou de la chimie prébiotique.
Je suis près à parier que l'analyse d'un bout de glace d'Europe nous en apprendrait plus que toutes les sondes martiennes !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-11-2012).]

[ChiCyg 0]

T'es un sacré provocateur, Tournesol, j'imagine déjà tes interventions sanglantes en 2049 quand le premier robot se sera posé sur Titan et nous aura montré un "paysage désolant"

Super, tu écris : "Déjà si on savait comment et où la vie est apparue sur Terre et pourquoi elle est apparue qu'une seule fois, on aurait avancé..."

Mais, à mon avis, c'est même plus grave que ça, on ne sait même pas définir ce qu'EST la vie. C'est comme le temps, ça parait évident, mais quand on essaie de le définir, on n'y arrive pas.

Je ne vois pas comment la présence de telle ou telle molécule pourrait prouver la vie : on découvre des molécules de plus en plus complexes partout dans l'univers. Seule la présence de molécules spécifiques à la vie terrestre pourrait prouver la vie mais ... terrestre, ce qui ne serait pas vraiment un scoop

Je trouve très regrettable que des missions ou des expériences soient lancées pour de mauvaises raisons : missions vers Mars et la vie, LHC et les premiers instants de l'univers, E-ELT et les exoplanètes.

Il me semble qu'on pourrait discuter de l'intérêt de ses missions sans ces fausses raisons. Je note que le LHC ne parle plus du big bang mais bien de physique des particules et c'est bien mieux ainsi.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-11-2012).]

[Kaptain 5 880]

quote:

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Je ne vois pas comment la présence de telle ou telle molécule pourrait prouver la vie

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Si on trouvait (je rêve...) de l'ADN sur Mars, on a aurait découvert une des rares molécules connues apte à se dupliquer. Ce serait déjà un bon début, non ? Sauf que je rêve...

[vaufrègesI3 15 173]

Voui.. bon..

Vous êtes tous un peu déprimés en fait.. A l'entrée de l'hiver, moins de lumière, la pluie, la grisaille, le froid.. tout ça..

Comme dirait quelqu'un par ici, "prenez un Quaalud" .. ou bien partez quelques jours aux Caraïbes, ch'ai pas moi..
Sauf ChiCyg bien entendu, il lui faudrait un traitement beaucoup plus lourd.. On n'a pas encore trouvé ..

C'est un peu ça aussi qui me fait déserter AG... Vous arriveriez à me faire déprimer aussi, c'est dire..

Punaise, laissez lui le temps à ce rover, m...e !!. Y'a trois moi et demi à peine qu'il est arrivé ! Là, il a eu tout juste le temps de "s'ébrouer", de tester et re-étalonner tous ses systèmes.. Il va maintenant pouvoir opérer sans problèmes avec des instruments qui ont bénéficié depuis les viking de 40 ans de progrès technique et d'avancées décisives en biologie, et ceci pendant plusieurs années !!!..

Alors camembert !! C'est de mon point de vue un peu tôt pour déchanter et crier à la gabegie..
Réservez ça pour 2015, éventuellement..

[ChiCyg 0]

T'as tout faux, vaufrègesI3, d'abord c'est un peu inquiétant si le sort d'un tas d'électronique à six roues porte sur ton moral

Question gabegie, dans le cas de Curiosity, le problème ne se pose plus ... On ne peut que se réjouir des images et des infos qu'il envoie, mais attendre une révélation concernant la vie, c'est aller tout droit vers la grosse déconvenue. On ferait mieux de s'intéresser à la marsologie, l'histoire de Mars en espérant une meilleure compréhension de sa formation et de celle du système solaire et je parie qu'on va "découvrir" que la réalité s'avère plus compliquée et contrastée que ce qu'on croyait savoir jusqu'à ce jour ...

[vaufrègesI3 15 173]

Pour moi? ça va Chico, ch'ui en pleine forme, plein d'espoirs tout à fait raisonnables ..

"On ferait mieux de s'intéresser à la marsologie, l'histoire de Mars en espérant une meilleure compréhension de sa formation et de celle du système solaire"

C'est bien un des objectifs de Curiosity, et on peut être certain qu'on va en apprendre beaucoup aussi en particulier sur l'histoire de la Terre, l'histoire et l'évolution de Mars et de la Terre se confondant pendant près d'un milliard d'années..

"mais attendre une révélation concernant la vie, c'est aller tout droit vers la grosse déconvenue"

Punaise, on en a parlé de long en large ici pendant des semaines il y a peu. Arrêtons SVP, stop !!

Il ne s'agit pas de trouver là haut je ne sais quelle "révélation subliminale" sur la génèse ou la nature profonde de la Vie, de la conscience.. Pour ça, il existe d'autres approches comme la philosophie et/ou la spiritualité. Il s'agit pour la science "mécaniste" de tenter de dénicher quelques traces d'éléments sur les processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie, les "mécanismes" quoi, rien de plus ! Ces traces dont on manque cruellement sur Terre pour avancer un petit peu dans un domaine complexe encore à défricher..

En premier lieu, sans aller jusqu'à la XXX, on a besoin d'avoir des preuves qu'une chimie organique complexe a bien pu se développer sur Mars en recherchant la présence de longues chaines carbonées, du type de celles déja découvertes dans les comètes, dans les météorites et même dans les poussières interstellaires. Ces observations à très grande échelle démontrant sans conteste l'universalité de la chimie organique.

Ce serait déjà totalement extraordinaire..

Une chance sur dix mille ?.. cent mille ?.. Plus ?!..

Je prend quand même !!!! ...

Ensuite, faut voir.. Le seul moyen d'aller BEAUCOUP plus loin, c'est le retour d'échantillons sur terre..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-11-2012).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

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Il s'agit pour la science "mécaniste" de tenter de dénicher quelques traces d'éléments sur les processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie, les "mécanismes" quoi, rien de plus !

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Je ne parlais pas de métaphysique ! C'est bien la recherche de ces "mécanismes" qui me semble illusoire quand on ne sait pas définir ce qu'est la vie.

Excuse moi, mais tu aggraves ton cas pléonasmatique avec "les processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie" tu t'es reconverti dans la langue de bois ou quoi ?

[MODE_PARATONNERRE_ON]

[vaufrègesI3 15 173]

pfffffffffffffffffffffffffff...

[mode "gonflage" ON]

Excuse moi de demander pardon Chico, mais là, t'es au moins aussi chiant qu'en cosmologie, c'est dire.. Arrête de faire l'âne, de faire semblant de ne pas comprendre, t'as pas besoin de te forcer ..

Il n'est question ici que de chimie, et la chimie, fut-elle "prébiotique", ça reste parfaitement accessible à l'entendement de la science..

La chimie, ça n'a rigoureusement rien à voir avec la "définition de la vie" bordel !! incluindo ?..

Définir la vie n'entre pas dans les missions de Curiosity, et ça n'a jamais constitué un préalable à toute étude biologique..

Il faut te le dire comment.. en Grec ancien ? en Bengali ??..

PS > Tu peus remettre ton paratonnerre en "OFF"