Sait on où finit le système solaire?

[PierreJL 191]

Tout est dans la question comme on dit...

[jackbauer 2 14 045]

C'est simple, jusqu'à la limite où l'influence gravitationnelle du Soleil est dominée par celle de l'étoile la plus proche (c.a.d le système d'Alpha du Centaure : sa distance est de plus de 4 a.l, donc on peut fixer la limite du syst solaire à environ 2 a.l)
ça peut paraitre beaucoup mais plus nos capacités de detection augmentent plus on découvre d'objet (nuage de Oort)

[a s p 0 6 852]

si tu prends les photons, en direction de sirius c'est à 1 a-l que l'influence s'égalise

[edubois3 116]

Jackbauer2 a écrit:
.../...
c.a.d le système d'Alpha du Centaure : sa distance est de plus de 4 a.l, donc on peut fixer la limite du syst solaire à environ 2 a.l
.../...

Si tant est que l'influence gravitationnelle de ce système est la même que celle du soleil. Si les 2 influences ne sont pas les mêmes, ce n'est plus le milieu qui fera la limite, mais le barycentre, ou quelque chose d'équivalent.

Eric

[PerrouriefhCedric 4 129]

Les étoiles A et B d'Alpha du Centaure pèsent à elles deux, deux fois plus que le Soleil. Après il y a sans doute quelques bricoles relativistes concernant la masse de ce genre de systèmes, mais ça ne doit changer grand chose au fait que le barycentre doit être plus près d'Alpha du Centaure que du système solaire.

[PerrouriefhCedric 4 129]

Cela dit, certaines sources mentionnent la limite du nuage d'Oort à 2,5 AL. En fait, Alpha du Centaure ne se trouvant qu'en un point, il serait logique que le nuage d'Oort ne soit pas parfaitement sphérique au bout du compte, mais (légèrement ?) déformé par Alpha Centauri.

[Meteor Drinker 447]

Si la masse du système Alpha du Centaure = 2 fois la masse du Soleil, alors le barycentre se trouve à 2.8 AL du Soleil (si on prend 4.2 AL = distance Sol-Alpha du Centaure).

ATTENTION ! le barycentre n'a rien à voir avec le point où les forces d'attractions du Soleil et d'Alpha du Centaure s’annulent.

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 27-02-2012).]

[Huitzilopochtli 6 651]

On peut essayer de répondre à cette question de deux façons.

1) Si l'on considère l'influence gravitationnelle du Soleil, on ne se fixera naturellement pas par rapport à l'étoile la plus proche. En effet, cela ne determinerait une limite qu'en un seul point de l'espace. De plus, contrairement à ce qu'écrit Jack', cette limite n'est pas la moitié de la distance séparant le Soleil de cette étoile, mais se calcule en considérant leurs masses respectives.
Plus simplement la limite gravitationnelle du système solaire c'est sa sphère de Hill.
La limite de cette "sphère" est determiné par l'équilibre des forces de gravitation entre celle du Soleil et de l'ensemble des étoiles les plus proches de la notre, en toutes directions. La sphère de Hill n'est donc pas sphérique et doit être comprise comme une zone spatiale d'influence. Les étoiles se déplaçant aussi les unes par rapport aux autres au cours du temps, cette zone d'influence évolue lentement mais continuellement.

2) La seconde approche envisagera la limite de notre système là où le milieu interstellaire stoppe le vent solaire, appelé héliopause. Dans ce cas aussi, cette limite varie en fonction de plusieurs paramètres, comme, la densité du milieu interstellaire, l'activité solaire etc, etc...

[jackbauer 2 14 045]

ouai bon j'ai dit 2 a.l : c'est un ordre de grandeur, c'est dimanche et je vais pas non plus forcer mes maigres capacités cogitives alors que Wikipédia est là pour répondre à la question, hein !!??

[Huitzilopochtli 6 651]

Tu as écrit une connerie un point c'est tout, et, ça peut nous arriver à tous.

Par contre "capacités cogitives", j'aime assez.

[PerrouriefhCedric 4 129]

Punaise Huitzilopochtli tu fais semblant ou tu as la gachette facile à ce point ??

L'histoire de la sphère de Hill je comprends bien, c'est l'idée que j'essayais d'avancer dans mon message précédent. La deuxième définition me plait beaucoup moins, personnellement. C'est celle qui a été utilisée quand les journalistes ont prétendu que les sondes Voyager avaient quitté le système solaire mais c'est assez artificiel quand même.

[ValereL 15 556]

Chais pas trop, tout le monde va y aller de son avis je le crains.
Je serais tenté de fixer les dernières limites à la distance entre le soleil et le point le plus éloigné du grand axe de l'orbite de la dernière comète ? Le détail c'est qu'on ne sait pas à coup sûr qu'elle est cette candidate ?

[biver 6 732]

Perso, je n'aime pas dire que l'heliopause va etre la limite du systeme solaire, car alors toutes les cometes visiteuses a longue periode vont etre considerees hors du systeme solaire, et meme des objets comme Eris, Sedna,...

Donc je placerais cette limite a celle de l'influence gravitationnelle moyenne du soleil depuis des millions, milliards d'annees... Et je crois que le nuage de Oort le symbolise: aujourd'hui proxima+alpha1,2 du centaure sont a 4.3 al, mais des etoiles ont du passer plus pres dans le passe, et la galaxie elle-meme exerce un champ gravitationel important (qui deforme au premier abord le nuage de Oort)...
Au final, on arrive a une distance de l'ordre de 0.5 a 1 al pour le rayon du nuage de Oort (Les valeurs moyennes donnees sont de 43000 a 68000 UA pour l'aphelie de ces cometes, avec une distance moyenne au cours du temps de l'ordre de 32000 UA --- avec 1 al = 63241 UA).

Donc pour faire simple, on dira que le systeme solaire a un rayon de 1 annee-lumiere... car au-dela on ne trouve plus rien qui y soit physiquement lie.

Nicolas

[a s p 0 6 852]

nicolas, c'était un peu sous entendu dans ma réponse sur les photons, est ce que à ces distances là (1 a-l) le rayonnement des étoiles n'a pas une influence non négligeable par rapport à la gravité?

[Huitzilopochtli 6 651]

J'ai tendance à partager les avis exprimés notamment par Cedric P. et Nicolas B. L'influence gravitationnelle du Soleil definit le mieux une limite au système solaire.

Cependant l'héliopause peut tout de même être considérée comme une "importante frontière", et pas seulement par des journalistes. En effet, au-delà, on est quand même dans le milieu interstellaire :
http://www.dailymotion.com/video/xgsd3h_voyager-1-aux-confins-du-systeme-solaire_tech
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=3887

[PierreJL 191]

Merci les gars pour vos réponses !

Si j'imagine le système solaire comme une sphère d'influence du soleil sur son milieu, cette sorte de "globe" a-t-elle une forme régulière?

[Huitzilopochtli 6 651]

Je croyais avoir répondu assez clairement à cette question.

Extrait d'un de mes messages :

"Plus simplement la limite gravitationnelle du système solaire c'est sa sphère de Hill.
La limite de cette "sphère" est determinée par l'équilibre des forces de gravitation entre celle du Soleil et de l'ensemble des étoiles les plus proches de la notre, en toutes directions. La sphère de Hill n'est donc pas sphérique et doit être comprise comme une zone spatiale d'influence. Les étoiles se déplaçant aussi les unes par rapport aux autres au cours du temps, cette zone d'influence évolue lentement mais continuellement."

Cela ressemblerait donc à une vague sphère ("globe")franchement distordue et mouvante en fonction du déplacement des étoiles voisines.

Biver donne une explication plus simple(plus claire) mais à mon sens plus schématique.

[PierreJL 191]

Bonsoir Huit

Oui, en fait de "globe", je me représentais même une patate...
J'imagine même une zone non étanche...

[PerrouriefhCedric 4 129]

Une zone non étanche ? Que veut-ce dire ?

[PierreJL 191]

Une "zone non étanche" est pour moi un milieu où d'autres influences que celles du soleil se constatent...

[ChiCyg 0]

Ca dépend ce qu'on appelle une limite. Pour les photons, qu'ils proviennent de l'extérieur du système solaire ou qu'ils y soient émis, il n'y a pas de frontière. Pour les atomes neutres du milieu interstellaire (de l'ordre d'un atome par cm3 90% hydrogène, 10% helium) non plus, leur trajectoire est à peine perturbée par la présence du soleil.

C'est différent pour les particules ionisées (plasma) en provenance du soleil ou présentes dans le milieu interstellaire. Les particules ionisées issues du soleil sont accélérées par le champ magnétique d'icelui et viennent collisionner les particules du plasma interstellaire qui se déplace à quelques 20 - 30 km/s par rapport au soleil. Il s'en suit un choc et une espèce de bulle, l'héliosphère, qui n'est pas circulaire mais ressemble fort à une comète (c'est grosso modo le même processus). Il me semble que ça doit ressembler à ce qu'on observe pour Mira, enfin j'espère que notre soleil pollue moins :

A meilleure résolution : http://www.galex.caltech.edu/media/images/glx2007-04r_img03.jpg

[Huitzilopochtli 6 651]

Salut Chico',

Ton exemple n'est pas très similaire au cas de notre Soleil . Il ne représente pas, en tout cas,l'analogue de son héliopause.
Si mes souvenirs d'un topic de WA où l'on parlait de cette étoile sont exacts, cet erzatz cométaire fait une dizaine d'AL de longueur.

Mira est un système double se déplaçant très rapidemment dans le millieu interstellaire. Une de ses étoiles éjecte une part importante de ses couches externes. C'est ce que nous voyons sur cette image. Seule la première section de ce panache, la partie la plus brillante, pourrait eventuellement correspondre à "l'héliopause" de Mira. A l'étrave de ce sillage, on discerne peut-être le choc terminale.

L'héliosphère solaire serait donc bien moins allongée que cela, la matière explusée de notre étoile étant bien moindre,de même que sa vitesse de déplacement dans la galaxie.

PS: Finalement... quand tu écris que tu espères que notre Soleil pollue moins, tu partages certainement mes reserves... et l'image du bas correspondrait à icelles.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 29-02-2012).]

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 29-02-2012).]

[ChiCyg 0]

Huitzilopochtli ou Vive-le-copier-coller ,

Bien sûr Mira n'est pas le soleil, même si sa masse est du même ordre, elle est beaucoup plus "évoluée", c'est une géante rouge de la branche asymptotique (AGB) qui, après avoir expulsé son enveloppe, devrait évoluer vers le stade de naine blanche entourée d'une nébuleuse planétaire. En revanche, je ne pense pas que le fait qu'elle soit binaire change grand chose : son compagnon est petit et loin, c'est pas un macho .

D'autre part Mira se déplace bien plus vite par rapport au milieu interstellaire que le soleil : 120 km/s pour Mira, probablement 20 à 30 km/s pour le soleil.

Si j'ai montré cette image, c'est parce qu'elle est belle et parce que c'est la seule façon que j'ai trouvée de visualiser un peu ce qui se passe à l'interface entre le milieu interstellaire et une étoile. Même si on pouvait observer le soleil depuis une centaine d'année-lumière on ne verrait probablement rien, le vent solaire étant bien plus faible que celui de Mira.

Contrairement à ce que tu dis, la forme globale est la même : un choc grosso modo hémisphérique dans la direction du mouvement suivi d'une queue qui se prolonge jusqu'à ce que le milieu post-choc devienne indiscernable du milieu interstellaire.

Il me semble que si on cherche où le système solaire finit, on ne trouve pas de limite nette ni pour la gravitation, ni pour les photons. En revanche il y a une limite assez nette là où le vent solaire est arrêté par le milieu interstellaire.

[PierreJL 191]

Merci pour vos réponses...

[Huitzilopochtli 6 651]

Chico' ?!?!
"Huitzilopochtli ou Vive-le-copier-coller."

Waouh! Odieuse accusation !
Mais encore ?...une source ?... un exemple précis ?..
Je peux même encore t'aider si besoin est.

Pour ce qui est de la forme de l'héliopause :

" Il me semble que si on cherche où le système solaire finit, on ne trouve pas de limite nette ni pour la gravitation, ni pour les photons. En revanche il y a une limite assez nette là où le vent solaire est arrêté par le milieu interstellaire."

Pour la gravitation ne pourrait-on pas dire que lorsque l'attraction du Soleil cède le pas à celle d'un autre astre cela définit précisément la limite de son influence (GAG), même si cette limite est mouvante dans le temps ?