Si le big bang est comparable à une "explosion"...

[Superfulgur 16 142]

Oui, en gros, l'expansion ne joue pas aux niveau des amas et évidemment de tout ce qu'il y a à l'intérieur.

Ah , on espérait que tout le bazar exploserait peut-être avec l'anomalie Pioneer, c'est raté. Einstein est hyper énervant, c'est souvent qu'on essaie de lui dire qu'il s'est planté, et à chaque fois, il tire la langue.

Parti comme çà vous allez voir que l'énergie noire, c'est la constante cosmologique...

[PierreJL 191]

Tout d'abord merci à tous :

Bruno Beckert, Superfulgur, Bruno Salque, AlSvartr, VL, Vaufrèges13,
ChiCyg, et PascalD !

Je vais prendre mon temps pour relire l'ensemble des posts.

Cela m'a peut-être échappé mais sait-on s'il y a une ou plusieurs "zones" où il y a moins d'objets stellaires dans l'univers?

Pierre-Jean

[PierreJL 191]

Bis repetita

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 25-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 201]

Très modestement, c'est toi qui en jugeras Pierre JL, mais je pense que mon intervention a été décisive..

[Bruno- 3 987]

quote:

---

sait-on s'il y a une ou plusieurs "zones" où il y a moins d'objets stellaires dans l'univers?

---

La cosmologie fait l'hypothèse que l'univers est homogène et isotrope, donc en gros le même partout et dans toutes les directions. Les plus grosses structures observées sont les filaments d'amas de galaxies entre lesquels se trouvent des bulles presque vides, mais ces structures (filaments et bulles) se reproduisent à l'identique partout, ce qui conforte l'hypothèse (en tout cas à l'échelle de ces structures). S'il existait une région avec moins d'objets stellaires qui soit plus grosse que ces bulles, ce serait hors de notre univers observable.

[ValereL 15 440]

Dans cette discussion très intéressante, je trouve néanmoins la part un peu trop belle sur le plan purement scientifique, mathématique de la représentation de ce que peut-être cet évènement très exotique...
Comme sur le plan mathématiques, on n'est un peu limité sur ce sujet de toute façon ( surtout moi, je ne vous dis pas mon métier ce serait la grosse honte ), j'aimerais connaitre votre position disons "philosophique" ( métaphysique ? ) sur ce sujet. Comment appréhendez vous le bing bang ? êtes vous plutôt pour, contre, sans opinion ? Donnez vous un sens à tout ça ?
Enfin bref, j'aimerais que vous vous mouillassiez ( hummm, pas trop sûr du bon mode ) un peu plus sur ce sujet. Pierre, Daniel, Pascal, Chicyg, Super, vous autres ?

[Bruno- 3 987]

Mon point de vue...

Pour moi, le mot "big bang" est le surnom d'une théorie. Il n'y a pas d'événement appelé Big Bang puisqu'on ne peut pas remonter au temps zéro, qui n'est pas accessible à la science (pour l'instant ?). La théorie surnommée "big bang" a l'air de marcher pas mal, mais il me semble qu'elle n'est pas encore achevée. Ce qui est sûr, c'est qu'elle est la seule théorie (avec ses variantes) dont on dispose, ses concurrentes ayant échoué à faire des prédictions observationnelles. On doit donc considérer, jusqu'à preuve du contraire, que l'univers est en expansion depuis environ 15 milliards d'années, époque où il était extrêmement condensé (mais peut-être infini). Mais il reste pas mal de choses importantes qui ne sont pas claires. Je ne serais pas étonné si un jour on avait une grosse surprise (alors que le coup de dépasser la vitesse de la lumière, je n'y crois pas un seul instant, la théorie de la relativité est une théorie achevée, elle).

----
Superfulgur a raison : il faut remplacer "théorie" par "modèle" dans le texte ci-dessus. Ce qui était important, c'était surtout de signaler que ce n'est pas un événement.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-04-2012).]

[Superfulgur 16 142]

Déjà, sans offenser personne, le big bang n'est absolument pas une théorie, c'est un modèle.

Pour le reste, je reviendrai ce soir tout vous espiquer, il se trouve que je bosse là-dessus depuis un mois, et que j'ai toutes les réponses. Toutes.

[ChiCyg 0]

VL, il me semble que le début du cours de cosmologie (chap. 1) que j'ai cité : http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/berche.b/Enseignement/Cosmologie_tot.pdf
est intéressant, il n'y a pas une seule formule mathématique effrayante, mais il essaie de définir ce qu'est la cosmologie, on peut même continuer un certain nombre de pages sans formule rebutante ...

quote:

---

j'aimerais connaitre votre position disons "philosophique" ( métaphysique ? ) sur ce sujet

---

Sur le plan "philosophique" je pense qu'on est très handicapé quand on essaie de "comprendre l'univers" dans lequel nous sommes immergés. On ne peut pas, par définition, observer l'univers comme un objet, c'est à dire de l'extérieur. La cosmologie est condamnée, pour dire quelque chose, à supposer que ce qui se passe dans notre environnement se passe grosso modo pareil partout. Sinon aucun moyen de se représenter l'univers. Mais en même temps, c'est un énorme handicap qu'il faut bien garder à l'esprit.

Toujours sur un plan un peu philosophique, il ne faut pas oublier que l'astronomie est une science d'observation dont les prouesses sont assez bluffantes : arriver à comprendre (un peu) comment marchent les planètes, les étoiles, les galaxies de notre petit point de vue, c'est pas si mal. Mais en même temps, tu peux observer qu'on ne sait pas grand'chose. Il n'y a pas une observation qui colle lorsqu'on regarde d'un peu près : les trous noirs, les étoiles à neutrons, les étoiles symbiotiques, les supernovae, la matière noire, ... sans parler du mouvement des étoiles dans les galaxies ou des galaxies les unes par rapport aux autres.

Mon reproche essentiel aux cosmologistes est là : laisser penser qu'on a compris l'essentiel. Alors qu'en science c'est le contraire, avancer, c'est s'apercevoir qu'on est encore plus loin qu'on croyait ...

quote:

---

Comment appréhendez vous le bing bang ? êtes vous plutôt pour, contre, sans opinion ? Donnez vous un sens à tout ça ?

---

Le big bang, c'est le drame absolu ! L'idée de départ est simplissime : si toutes les galaxies s'éloignent les unes des autres, c'est qu'avant elles étaient plus proches les unes des autres et qu'il y a donc un instant où elles étaient toutes rassemblées en un point.

Ca y est on tient le début de l'univers, c'est là qu'il faut creuser pour retrouver l'Instant Initial, l'Intention Première, l'Origine du Temps, et on construit le LHC dont on dit qu'on va reproduire "les premiers instants de l'univers", et le peuple est fasciné.

Finalement, on ré-écrit une Genèse, version scientifique, avec ses grands prêtres qui disent le Vrai et qui fustigent les ignares mécréants qui ne partagent pas leurs croyances.

Je trouve que c'est grave, plein de gens n'osent même pas exprimer leurs questions, pensant qu'ils sont tellement "nuls" à côté de ces grands cerveaux.

Et pourtant la nature n'a pas fini de nous étonner : comment s'assemblent les planètes ? les étoiles ? comment les étoiles d'une galaxie tiennent ensemble ? pourquoi les galaxies les plus proches de "nous" semblent suivre la loi de Hubble (plus elles sont loin plus elles s'éloignent vite) ? comment le soleil fabrique son champ magnétique ? pourquoi s'inverse-t-il périodiquement ? etc ...

Pour en revenir à notre sujet, je maintiens que si on veut se donner une représentation de l'expansion, pas de l'instant initial, mais du mouvement d'éloignement des galaxies qui semble durer depuis un certain temps , la comparaison avec l'explosion me parait intéressante. A contrario, l'interdiction de penser l'expansion comme une explosion empêche, à mon avis, la majorité des gens, moi le premier, de s'en donner une représentation.

Trop long, comme d'hab

[PascalD 4 385]

Ben moi je trouve qu' avoir réussi à construire un modèle qui grosso modo marche bien pour décrire une grande partie des observations astronomiques, et qui sont construit sur des idées tellement simples qu'on peut les résumer en quelques phrases compréhensibles par tout le monde, c'est plutôt pas mal.

Bien sûr ChiCyg a raison, dans les détails ça marche super mal (y' a des planètes là où il ne devrait pas y en avoir, les étoiles ne tournent pas à la bonne vitesse dans les galaxies, la matière noire reste noire, l' énergie noire aussi, et ptet bien que tout ça est construit sur des épicycles, ça serait pas la première fois). Mais bon, c'est pas une raison pour jeter le bébé avec l' eau du bain, faut reconnaître que le modèle fait son boulot : il représente les observations.

Penser l' Univers objectivement, c'est un peu ce qu'essayent de faire les cosmologistes en faisant tourner des simulations. Y' a quelques temps, il on a simulé un volume équivalent à l' Univers observable http://www.deus-consortium.org/ ... Bien sûr simuler ce n'est pas faire pour de vrai, dans l' idéal il faudrait pouvoir fabriquer un univers (peut-être qu' en boostant le LHC ? Un post parallèle à celui-ci semble montrer qu' on est sur la bonne voie, si on en croit les vidéos).
Au passage cette simulation a tous les ingrédients pour déplaire à ChiCyg : l' annonce tonitruante, le nom, l'ambition affichée ...

Philosophiquement faut pas se faire d'illusion: ce genre de quête ne répondra à aucune question. Tout au plus pourra-t-elle contribuer à faire tomber les a-priori philosophiques (qui n' existent pas plus que les dogmes en science, c'est à dire qu' en théorie il n' y en a pas, mais en pratique on en retrouve à toutes les pages de la plupart des productions de la discipline )

[vaufrègesI3 15 201]

PascalD > "Philosophiquement faut pas se faire d'illusion: ce genre de quête ne répondra à aucune question. Tout au plus pourra-t-elle contribuer à faire tomber les a-priori philosophiques (qui n' existent pas plus que les dogmes en science, c'est à dire qu' en théorie il n' y en a pas, mais en pratique on en retrouve à toutes les pages de la plupart des productions de la discipline"

"à toutes les pages", je ne pense pas, c'est sans doute un peu excessif , on croirait du "ChiCyg" .. Et la philosophie n'a pas vocation à répondre toutes les questions, mais plutôt à se poser les bonnes..

Je ne vais pas la faire courte, même sur un forum, sur un tel sujet ça me parait difficile..

Nos représentations de l'univers restent tributaires de notre expérience du monde et de nos présupposés inconscients. Pouvons nous avoir confiance en une harmonie préétablie entre la pensée humaine et la structure du monde, et en conséquence au projet d'une science de l'univers ?

Le problème est précisément de savoir si cette voie d'accès correspond à cette définition. A partir de ce qui n'est, au départ, qu'un point de vue humain, le nôtre, pouvons-nous élargir indéfiniment notre sphère de connaissances, ouvrir une perspective sur la réalité totale, et atteindre un horizon ultime d'objets ou de phénomènes ? Cela suppose d'avoir affaire sous le nom "d'Univers" à un ensemble cohérent et ordonné de réalités d'un genre déterminé, ou au moins à divers domaines d'investigations hiérarchisés et complémentaires. Dans ce cadre, on peut déjà estimer que nous ne sommes pas au bout de nos peines.

On pourrait raisonner que, l'Univers contenant par définition tout ce qui existe, il ne peut avoir de "bord" tel que nous concevons intuitivement cette notion. En effet, l'existence d'un bord impliquerait qu'au-delà de ce bord, on ne serait plus dans l'Univers, ce qui serait absurde. Mais si l'Univers n'a pas de bord au sens intuitif de ce terme, alors son expansion n'est pas intuitive non plus : si elle l'était, dans quoi l'Univers serait-il en expansion ? On voit ici les apparents paradoxes entraînés par l'utilisation de notions dites "intuitives"... qui ne sont que le reflet d'une perception locale de la réalité.

C'est que si l'Univers est fini, on est en droit de se poser la question de ce qu'il y a.. au delà. Au delà de l'espace et du temps donc. Ardu, mais pas plus finalement que de supposer un Univers infini. Pour corser le tout, notre univers peut-être fini mais non borné, c'est à dire sans frontière : en quelque sorte l'analogue en 3 dimensions de la surface d'une sphère, une surface clairement finie mais dont on n'atteindra jamais le "bord" en la parcourant, puisque ce "bord" n'existe pas.

Dans le même esprit : ce n'est pas parce qu'il y a eu un "Big Bang" que notre Univers est fini. Rien n'oblige le Big Bang a avoir eu lieu en un point précis : La singularité initiale peut très bien avoir été d'extension infinie. C'est dur à admettre intuitivement mais néanmoins scientifiquement plausible. Bref, fini ou infini, on ne sait pas. D'autant que notre Univers, s'il est fini, n'est peut-être pas tout seul. Doit-on appeler "Univers" l'espace-temps que nous habitons, où la superstructure, si elle existe, qui le contient et en contient peut-être d'autres ?

L’infini ne peut se présenter à nous que sous l’aspect de "l’indéfini". L’un conduit à l’autre par l’impossibilité manifeste de trouver ou même de concevoir une limitation à l’espace. Certes, l’univers infini est incompréhensible, mais l’univers limité est absurde.

De plus (comme le souligne E. Klein), si l'univers constitue une structure unifiée et exhaustive, régie par quelques lois d'action, d'où viennent ces lois et qu'est ce qui garantit leur application ?
Depuis l'antiquité, il existe l’idée platonicienne que la matière et le cosmos trouvent leurs racines dans des principes mathématiques, et cette idée imprègne aussi la physique moderne. Pour ARISTOTE, au contraire, il n'y a pas de monde mathématique en soi et si l'on en parle, c'est en tant qu'idées abstraites de l'activité humaine, à savoir des constructions mentales des mathématiciens. Pour cette raison aussi, Aristote considère les constructions mathématiques comme conduisant seules à une vraie épistémie, mais la projection abstraite de ces constructions sur le monde en-soi ne serait qu'une doxa.

Les scientifiques ont avancé à grands pas dans la compréhension des premiers instants agités de l'Univers. Pourtant, ce champ de recherche n'existait pas il y a encore 30 ans. Au début des années 1970, exceptés les travaux de George Gamov dans les années 1930, la physique des particules et la cosmologie étaient des disciplines indépendantes, et peu de scientifiques imaginaient qu'elles puissent s'interféconder.

Demeure aujourd'hui une révolution conceptuelle sans précédent, la question du rapport entre physique quantique et constitution de l'objectivité, rapport qui mérite d'être interrogé si l'on veut éclaircir le sens du véritable bouleversement qu'elle introduit. Le monde étrange des particules constitue en effet un défi à la raison tant il est différent du nôtre, alors même qu'il le constitue.

Pour Aurélien Barrau (que d'aucun ici vénèrent ), la mécanique quantique, suivant certaines interprétations, hétérodoxes mais légitimes, peut également conduire à l’existence d’univers multiples lorsque ses principes fondateurs sont interprétés strictement sans recourir à des postulats supplémentaires. Pour lui – je le cite - "la question de l’existence d’autres univers émerge dans le strict cadre de la physique poppérienne usuelle, elle n’est pas un désir métaphysique ou une résurgence théologique mais une prédiction explicite et inévitable de théories nécessaire à la compréhension de notre univers ».

Toutefois, Etienne Klein a quelque raison d'estimer qu'avant de projeter ce type d'hypothèse sur l'Univers, il serait bon de connaître enfin la vraie nature de ce qui pourrait le constituer à 97%, la matière noire et l'énergie sombre.

Toutefois, est-il judicieux d’attendre de la science des "oracles" sur ce qu'est la vie, la réalité de l'Univers, sans approfondir déjà quel sens profond nous donnons à ces termes. Il est par exemple assez vertigineux d'imaginer que l'Univers "n'existe" possiblement... que par notre seul regard, notre seule conscience.
C’est bien au travers de nos pensées, notre regard, que les choses nous apparaissent, se révèlent. C’est ce rapport à nos propres pensées qu’il importe d’abord d'explorer.

En effet, nonobstant tous les progrès de la science, le plus fondamental est le rapport de chacun avec l’idée qu’il a nécessairement de la vie, de lui même, de l'homme et de sa place dans l'univers.

[jmco 74]

VL a écrit : ‘’Comment appréhendez-vous le Big Bang ?’’
Et bien moi je ne l’appréhende pas du tout, j’en ai banni le vocable en raison de tout ce qu’il traîne d’ambiguïtés conceptuelles (cf. explosion localisée) et de présupposés philosophico-religieux (nouvelle Genèse ...). D’ailleurs il a été inventé par Fred Hoyle pour dénigrer le Modèle Standard, ce qui lui a valu par retournement médiatique le succès que l’on sait (au BB, pas à Fred, quoique …)
Donc j’utilise maintenant le terme ‘’début de l’expansion’’, puisqu’on observe bien une expansion, maintenant et dans le passé, depuis le moment de l’émission du rayonnement fossile. Plus en amont, il n’y a plus d’observables directs, mais un modèle théorique qui explique paraît-il fort bien la nucléosynthèse primordiale (moi je n’ai pas de raison de mettre en doute, ce n’est pas mon niveau). Et dans l’avenir on aura peut-être d’autres observables directs avec le rayonnement fossile de neutrinos
Donc on remonte ainsi l’expansion sans trop de peine par l’observation et la théorie jusqu’à sa première minute … c’est déjà pas mal
Après (ou plutôt ‘’avant’’ …), si je comprends bien, la théorie prends le relais, pour le moment un peu seule, en essayant de coller au mieux avec les problèmes posés par la quasi-platitude de l’univers observable ainsi que son homogénéité constatées ; d’où l’inflation dont les détails fins du rayonnement fossile sont censés pouvoir apporter la confirmation (cf. Planck en principe bientôt ?)
Ce que l’on sait aussi, c’est qu’on n’ira pas plus en amont que le temps de Planck et ses grandeurs associées sans une nouvelle physique qui devra contenir ensemble la Relativité et la Mécanique Quantique
Voilà comment j’appréhende le début de l’expansion (plutôt que le Big Bang) en laissant de côté des questions pour le moment sans réponse : est-ce l’Origine ?, y a-t-il un Avant ?, y a-t-il un (ou des) Ailleurs ?
PS : Merci ChiCyg pour le lien sur le cours de cosmologie de l'Université de Nancy

[ValereL 15 440]

Merci Chicyg pour le lien ! J'en suis à la page 17 mais ça se gate pour moi dès la page 16, obligé de faire une pause pour refroidir le cerveau.
En fait pour préciser un peu plus ( mais c'est pas facile à décrire ce qu'on ressent ), c'est que dans le cas du bing bang avec inflation brutale, même si la notion "d'avant" n'a aucun sens, il y a bien un évènement qui se produit. Cet évènement résulte donc d'une instabilité, il y a donc un état d'énergie d'ensemble qui témoigne d'une évolution dans une singularité...C'est ça qui me dépasse !!
Le commencement est bien la conséquence d'un état d'énergie déjà constitué, qui a subi une évolution, voilà ce qui me frappe, tout ça sans même prendre en compte l'absence de dimensions comme l'espace-temps. J'espère avoir été le plus clair possible.

A moins que cette "singularité" n'est jamais eu lieu mais alors quid sur la nucléosynthèse de l'hydrogène et l'hélium, principales preuves de ce bing bang ?
Pour aller dans le sens de jmco, si on imagine un univers éternel oscillant en permanence entre contraction et expansion, peut-on imaginer un état de contraction tel que la nucléosynthèse devient possible sans avoir recours à une situation exotique ?
La durée de vie d'un proton ou d'un neutron est limitée dans le temps, on peut aussi penser que la contraction de l'Univers devient possible quand il est dans un état de dilution avancée et où la matière n'existe plus, d'où le recommencement...Je m'égare, mais cette idée me séduit pas mal.

[Superfulgur 16 142]

VL :

"A moins que cette "singularité" n'est jamais eu lieu mais alors quid sur la nucléosynthèse de l'hydrogène et l'hélium, principales preuves de ce bing bang ?"

Attention, tu confonds des échelles et des problématiques qui n'ont rien à voir, comme de comparer la taille et la masse d'un pois chiche avec celui de la Voie lactée...

La nucléosynthèse primordiale n'a rigoureusement rien à voir avec le big bang et la singularité "initiale", elle survient plusieurs secondes - une éternité - après le big bang....

Plus généralement, TOUTES les dernières théories cherchent à échapper à la singularité. Mais c'est un problème immense.

[vaufrègesI3 15 201]

Pour les ceusses qui veulent creuser un peu la génèse de la cosmologie, je propose ce texte de Jean Pierre Luminet, "L'invention du big bang" :

http://luth2.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html

[ValereL 15 440]

Oups, oui c'est vrai, j'ai oublié que la création des baryons se produit effectivement une éternité après l'instant "zéro" dans le modèle du bing bang !

[Alain 31 6 516]

"Plus généralement, TOUTES les dernières théories cherchent à échapper à la singularité. Mais c'est un problème immense."

Ben justement, d'après le rasoir d'Ockham, j'ai une théorie qui évite la politique de l'autruche...

Ah, oups, pardon, désolé, on est pas au bistrot ici!