Conf' de l' IAP

[Kribien 0]

Je ne vois pas l'interet que présente l'hypothèse d'un Multivers en dehors de brouiller la compréhension de l'Univers!

[Gordon 0]

Kribien : "Au lieu d'arriver deja à comprendre l'Univers, on se lance dans l'idée d'un Multivers! Ils en ont fini avec l'Univers?"

Le point n'est pas "trop de spéculations" ou que oncques "se lancerait dans l'idée d'un Multivers" pensant en avoir "fini avec l'Univers", mais bien plutôt, si l'on suit Barrau et quelques autres, que ce Multivers (ou du moins son idée, sa forme, son eidos...) apparait au détour de l'exploration attentive dudit Univers qui nous occupe.

Dés lors, il faut bien aussi s'en soucier.

Kribien : "Je ne vois pas l'interet que présente l'hypothèse d'un Multivers en dehors de brouiller la compréhension de l'Univers!"

C'est un peu (simple analogie illustrative) comme en 1900, et à contrecoeur (il en était malade, d'avoir à faire ça, pour parer à la catastrophe ultraviolette qui semblait devoir frapper le corps noir rayonnant), un dénommé Planck a introduit une hypothèse, un postulat même, une véritable horreur pour l'esprit rationnel, le quantum d'action, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a un peu contribué à brouiller notre compréhension de la réalité.

Le postulat s'est pourtant révélé d'une extraordinaire fécondité pour l'exploration de cette réalité qui tant nous intrigue.

[PerrouriefhCedric 4 127]

Je suis entièrement d'accord avec Kribien (à qui je souhaite d'ailleurs la bienvenue sur notre forum ).

L'intérêt du Multivers est surtout philosophique. Il s'inscrit dans la lignée des découvertes faites depuis la Renaissance : d'abord, l'Univers ne se résume pas au système solaire comme l'a avancé Giordano Bruno, reprenant de vieilles idées formulées dès l'Antiquité, ce qui lui a valu le bûcher (parlez-moi des temps lugubres de l'obscurantisme !). Cette conception a fini par s'imposer, non sans réticences.

Plus tard, dans les années 1920, il y avait le "grand débat" parmi les cosmologistes pour savoir si la Voie lactée était tout l'Univers, ou si celui-ci contenait d'autres galaxies extérieures à la nôtre. Les observations de Hubble ont fini par valider cette seconde hypothèse. C'était en quelque sorte la suite de la révolution copernicienne.

Aujourd'hui, le Multivers en est le prolongement logique. Cette théorie est même valable mathématiquement, on peut la déduire de certains postulats de physique quantique. C'est d'ailleurs pour ces raisons que j'y ai longtemps adhéré avant de retourner ma veste Il est capital de se rendre compte que ce Multivers n'a aucune signification scientifique pour la simple raison que son existence est invérifiable ! Quelle aurait été la validité de la théorie de la relativité, par exemple, si on n'avait pu la confronter aux observations ? Nulle. Qu'on se mette tous dans l'esprit que la science n'a pas le droit de se soustraire aux injonctions de Popper, quoi qu'en disent ou qu'en souhaitent certains. Si l'on commence à vouloir persuader les gens de l'existence "sûre et certaine" de choses que l'on ne peut vérifier, on fait un premier pas vers les glauques bourbiers de l'abus d'autorité. Et il se produit alors l'inverse de l'élan humaniste de l'astronomie moderne post-copernicienne. Il est donc important que le Multivers reste considéré comme une hypothèse (belle au demeurant !) et non comme une réalité.

[Gordon 0]

Cédric Perrouriefh : "Je suis entièrement d'accord avec Kribien"

Ce n'est pas exactement ce que montre ton propos ultérieur, puisque Kribien dénie tout intérêt à l'hypothèse Multivers, alors que tu lui attribues un intérêt philosophique, puis que tu le qualifies de "découverte", puis de théorie mathématiquement valable et enfin de belle hypothèse...

Mais voyons cela de plus près.

Cédric : " L'intérêt du Multivers est surtout philosophique."

Je ne vois pas bien ce que cela veut dire. Une hypothèse scientifique n'est pas là pour présenter un "intérêt philosophique" (une notion assez mal définie, d'ailleurs). D'une façon générale, ces histoires d'impact philosophique (genre Galilée et la fin du géocentrisme), de "blessure narcissique" ou de "déloger l'homme du centre du monde" sont assez surfaites. Nous sommes toujours au centre du monde où l'on vit (qui n'est pas, faut-il le rappeler, la réalité construite par la science, objectivée), et je ne connais pas grand monde qui soit perturbé par la position insignifiante de la Terre dans l'Univers ou le Multivers. Quelles que soient les explorations inouïes de la raison scientifique, nous restons, que nous le voulions ou non, au centre de notre monde observable, sur la Terre qui ne se meut pas. Alors le Multivers ou les exoplanétes, oui certes, c'est intéressant, passionnant même. De là à parler de traumatisme philosophique...

(Il n'est pas inutile de rappeler en passant que le conflit Galilée - Eglise avait peu à voir avec ces conceptions géo/hélio ou autres...C'était un problème de pouvoir. Les obscurantismes trouvent toujours leurs origines dans des questions de pouvoir, in fine...Ca n'a guère changé de nos jours.)

Cédric : "Il est capital de se rendre compte que ce Multivers n'a aucune signification scientifique pour la simple raison que son existence est invérifiable !"

C'est justement le point du débat sur la vérifiabilité/falsifiabilité du Multivers (on peut consulter le bouquin d'Aurélien Barrau et Julien Grain sur la Relativité Générale pour constater qu'il y a des pistes possibles de vérifications exprimentales qui seraient un jours accessibles). Rien ne permet d'affirmer ce que tu affirmes, sur la non signification scientifique de la chose.

Les difficultés de vérifier expérimentalement des points critiques de la mécanique quantique (qui elle aussi traite d'une réalité inobservable par essence) existaient aussi (et existent toujours, même si des progrès impressionnants ont eété faits) mais n'ont pas empêché la théorie d'avancer dans les années 20 et 30 (malgré les doctes de l'époque, qui criaient au mysticisme).

Cédric : "Qu'on se mette tous dans l'esprit que la science n'a pas le droit de se soustraire aux injonctions de Popper"

Cette façon de formuler les choses, le lexique employé ("le droit de se soustraire", "injonctions"...) me semble plus relever de la pensée dogmatique et de ses gardiens, que de l'esprit scientifique fait de rigueur, mais aussi de doutes, d'audace, de rébellion...

Cédric : "Si l'on commence à vouloir persuader les gens de l'existence "sûre et certaine" de choses que l'on ne peut vérifier"

Personne, et certainement pas Barrau, n'a affirmé cela.

Cédric : "Il est donc important que le Multivers reste considéré comme une hypothèse (belle au demeurant !) et non comme une réalité."

"Réalité" est un mot trop vague pour le sujet, ici. S'agit-il de la réalité "en acte", perceptible, physique, observable ? De la réalité potentielle, "en soi" ? De la réalité mathématique ? Considéres-tu par exemple que le boson de Higgs est une réalité ? Et de quel type ?

Je cite la toute fin du bouquin de Barrau/Grain cité plus haut, qui clot le chapitre 9 sur la cosmologie quantique : "Le fait que cette physique à l'échelle de Planck, réputée intestable, entre lentement dans le champ observationnel est, en tout état de cause, extrêmement réjouissant".

Popper peut être rassuré, il n'est pas oublié.

[PerrouriefhCedric 4 127]

Ce que voulais dire, c'est que l'hypothèse du Multivers présente, sur le plan scientifique pour être sur la même longueur d'onde que Kribien, peu d'intérêt à mes yeux. Mais bien sûr cela n'engage que moi !

Que propose Barrau pour vérifier concrètement l'existence du Multivers ? J'entends par là observer directement son existence : il ne s'agit pas d'interpréter des observations de phénomènes à des milliards d'années-lumière qui pourraient être dus à la présence d'autres univers (qui nous dit 1) que les observations sont fiables, 2) que ce sont bien des univers extérieurs qui en sont la cause, et non pas d'autres événements, connus ou non ?). Il ne s'agit pas non plus de vérifier expérimentalement, par exemple, la théorie des cordes (au passage, il est ô combien plus aisé de confronter la physique quantique à l'expérience, que le Multivers !), car même si cela était un jour fait, là encore, cela ne prouverait pas pour autant l'existence du Multivers, qui n'est que rendu permis ! Si l'événement A permet théoriquement l'événement B, observer A ne nous informe en rien sur l'existence effective de B. La seule manière de savoir si le Multivers existe, c'est de l'observer directement, ce qui est rigoureusement impossible étant donné que notre vision nous fait absolument défaut au-delà d'une quinzaine de milliards d'années-lumière.

quote:

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Cette façon de formuler les choses, le lexique employé ("le droit de se soustraire", "injonctions"...) me semble plus relever de la pensée dogmatique et de ses gardiens, que de l'esprit scientifique fait de rigueur, mais aussi de doutes, d'audace, de rébellion

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Mais je suis pour la rébellion Mais une rébellion à bon escient, raisonnée, sensée Du reste, en effet, je défends vivement- d'une manière qui peut sembler excessive ?- la vision poppérienne de la science. Il y a une raison à cela : si les scientifiques eux-mêmes se mettaient à vouloir contourner le doute, la nécessité de l'expérience honnête, à interpréter dans le sens de leurs convictions n'importe quel résultat expérimental, hé bien, ce serait la légitimation de l'entrée des para-sciences, des pseudo-sciences, des croyances religieuses... dans le monde de la science. Ce serait ouvrir à tous les vents (mauvais) la frontière entre la science et la science-fiction. C'est pourquoi, si, je le répète, la rébellion est nécessaire à l'avancée du savoir (la révolution copernicienne en est encore le plus bel exemple), elle doit aller de pair avec la plus grande rigueur d'esprit et la plus grande humilité.

quote:

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Cédric : "Si l'on commence à vouloir persuader les gens de l'existence "sûre et certaine" de choses que l'on ne peut vérifier"

Personne, et certainement pas Barrau, n'a affirmé cela.

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Malheureusement, beaucoup d'ouvrages de vulgarisation présentent non comme de simples hypothèses, mais comme incontournables des notions si diverses que la matière noire, l'énergie noire, le Multivers (et là encore, ça part d'un bon sentiment !) ou, beaucoup plus grave, le "principe anthropique", alors que, selon le cas, leur nature, ou leur existence, nous échappent totalement soit par manque de théorie, soit par manque d'observations ou d'observations fiables. Hélas, je n'invente rien en écrivant cela.

quote:

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Cédric : "Il est donc important que le Multivers reste considéré comme une hypothèse (belle au demeurant !) et non comme une réalité."

"Réalité" est un mot trop vague pour le sujet, ici. S'agit-il de la réalité "en acte", perceptible, physique, observable ? De la réalité potentielle, "en soi" ? De la réalité mathématique ? Considéres-tu par exemple que le boson de Higgs est une réalité ? Et de quel type ?

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Je parle d'une réalité "en soi". Peut-être que ce Multivers existe réellement, à l'heure où j'écris ces lignes. Mais on ne peut pas l'affirmer ni même le considérer comme vrai, pour les raisons que j'ai exposées plus haut.

quote:

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Je cite la toute fin du bouquin de Barrau/Grain cité plus haut, qui clot le chapitre 9 sur la cosmologie quantique : "Le fait que cette physique à l'échelle de Planck, réputée intestable, entre lentement dans le champ observationnel est, en tout état de cause, extrêmement réjouissant".

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J'ai du mal à comprendre en quoi la physique quantique serait "intestable". On peut faire des tas d'expériences mettant en jeu des électrons, des photons... Par contre, je répète, observer l'existence des fluctuations quantiques, des cordes, ce que tu voudras ne reviendrait pas à prouver qu'elles ont donné lieu au Multivers, quand bien même la théorie le permet, et observer directement le Multivers est impossible. C'est pourquoi, pour conclure, j'en reviens au début : l'hypothèse du Multivers présente, sur le plan scientifique, peu d'intérêt à mes yeux.

[ChiCyg 0]

Euréka, merci Gordon, ça y est, j'ai décrypté le mécanisme profond de la pensée barralienne, écoutez :

quote:

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Le fait que cette physique à l'échelle de Planck, réputée intestable, entre lentement dans le champ observationnel est, en tout état de cause, extrêmement réjouissant.

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quote:

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Nous sommes ici face à une situation particulière, sans même signaler d'ailleurs que les énergies en jeu dans le scénario cosmologique sont vraisemblablement, dans les premiers instants, beaucoup plus élevées que ce qui sera jamais mis en oeuvre sur terre. Pourtant, là encore, il faut constater qu'en dépit ou peut-être grâce à ses singularités, la cosmologie est effectivement devenue une science et même une science de précision.

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En gros :
Y a un mur qu'on ne peut pas absolument pas franchir, pourtant et peut-être grâce à cette impossibilité, il faut bien constater qu'on est en train de le franchir et c'est super.

Gordon, c'est quoi comme figure de style, toujours la palinodie ?

[vaufrègesI3 15 254]

Face à un mur d'incompréhension au moins aussi infranchissable que celui de Plank , je souhaitais pour ma part en terminer sur le sujet..
Je glisse quand même une toute dernière pièce dans le bazar, juré !!..

ChiCyg, tu n'es pas obligé de manier l'ironie quand tu ne comprends pas Barrau.. En fait, je vais te révéler un truc de fou : Suffit de savoir (le) lire !!..

Tu écris qu'à l'échelle de Planck : "Y a un mur qu'on ne peut pas absolument pas franchir"..

Même si ce n'est manifestement pas pour demain matin, on peut au contraire encore espérer progresser sur ce point bien sûr.. je cite Barrau, sachant qu'il est "plus que légitime" pour émettre un avis sur cet aspect de la recherche :

"Clairement, c’est une théorie quantique de la gravitation, autorisant une description détaillée de l’Univers primordial, qui permettra d’aller plus avant dans cette voie".

C'est donc bien -[je décrypte pour toi la prose de Barrau]- "en dépit ou peut-être grâce à ces singularités" que la cosmologie avancera (grace aux nouvelles théories suscitées pour tenter de les transcender)..

Par ailleurs, et pour en finir, je re-cite Barrau (c'est toujours moi qui surligne en gras) :

"Comme précédemment mentionné, il existe différents mécanismes de création de multivers. Inflation éternelle, rebonds dans les trous noirs, dimensions supplémentaires branaires, structures mathématiques différentes, etc. Chaque scénario est attrayant et cohérent. Mais tous sont évidemment spéculatifs".

Donc, concernant les mécanismes de création de multivers, le Monsieur a bien écrit qu'ils sont encore : "évidemment spéculatifs"... "spé-cu-la-tifs" ! .. Understand ?.. Capito ?.. Entendies ? ..

J'avais déjà souligné ce point plus haut, et bien d'autres, ça aurait pu suffire à éviter d'entendre pousser des cris d'orfraie par quelque éventuel "gardien de la science" auto-proclamé .. Mais non.. Tant pis..

PS > Salut Gordon.. On n'a pas toujours été en accord jadis (sur des détails) , je me permet de saluer d'autant plus et encore la qualité de tes interventions..

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, je veux bien ne pas manier l'ironie, dans nos débats il n'y a pas mort d'homme, on peut bien, entre nous, s'amuser un peu tout en étant sérieux, mais bon ...

Donc sérieusement, j'ai de la peine à suivre Barrau. D'abord je n'aurais pas dû écrire "Y a un mur", parce que tu l'interprètes comme le mur de Planck. Je voulais simplement faire le parallèle entre les deux citations qui ont une structure commune : le constat d'une limite (l'impossibilité d'expérimenter au delà du "mur de Planck", ou de rejouer la naissance de l'univers sur une paillasse de labo) et, dans les deux cas une conclusion aux antipodes de ce constat (la physique à l'échelle de Planck entre dans le champ observationnel, la cosmologie est devenue une science de précision).

Il y a moins de picosecondes (milliardième de secondes) dans l'âge de l'univers que de temps de Planck dans une picoseconde, la distance de Planck est aussi minuscule, c'est la distance de vol d'un photon pendant un temps de Planck. Je ne vois pas comment ont peut dire que cette physique rentre dans le champ OBSERVATIONNEL. Il ne dit pas qu'elle rentre dans le champ SPECULATIF mais dans le champ OBSERVATIONNEL. Affirmer que la cosmologie est devenue une science de PRECISION, après avoir dressé la liste de toutes ses limites, ses contradictions et pratiquement expliqué que ce n'est même pas une science, c'est aussi difficilement compréhensible, en tout cas pour moi.

Peut-être Cedric Villani a-t-il raison, je le cite (dans son interview de Ciel et Espace quand David Fossé lui demande s'il s'agit de flemme intellectuelle :

quote:

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Non, ce n'est pas de la flemme. Il y a un grand travail derrière tout ça. Simplement, l'imagination prend le pas sur la cohérence.

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Personnellement, je pense qu'il y a tellement d'observations déroutantes et incompréhensibles qui sont un défi à notre intelligence, qu'il me paraît vain, contre-productif du point de vue de la "production" scientifique et un peu dangereux sur le plan éducatif de s'échapper dans des domaines hyperspéculatifs où les chances d'avancées sont infimes.

Ca va, mon ton sérieux (tu es probablement pas d'accord avec moi mais tu me vexerais vraiment si tu doutais de la sincérité de ma réponse).

[PerrouriefhCedric 4 127]

quote:

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Affirmer que la cosmologie est devenue une science de PRECISION, après avoir dressé la liste de toutes ses limites, ses contradictions et pratiquement expliqué que ce n'est même pas une science, c'est aussi difficilement compréhensible, en tout cas pour moi.

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Quand je lis ça, je suis tenté de ressortir l'exemple merveilleux de la distance de la galaxie du Triangle...

quote:

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Personnellement, je pense qu'il y a tellement d'observations déroutantes et incompréhensibles qui sont un défi à notre intelligence, qu'il me paraît vain, contre-productif du point de vue de la "production" scientifique et un peu dangereux sur le plan éducatif de s'échapper dans des domaines hyperspéculatifs où les chances d'avancées sont infimes.

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+1

[vaufrègesI3 15 254]

ChiCyg > J'ai essayé de t'expliquer qu'il n'y avait rien de contradictoire dans le discours de Barrau, il ne fait nullement "le constat d'une limite" infranchissable.. C'est vraiment pas du tout ça, au contraire je t'assure, relis le, plus attentivement..
Mais bon, tant pis...

Sinon, que dire de plus... ceci quand même : Une hypothèse scientifique n'est pas un dogme religieux ni un principe métaphysique.

Une hypothèse scientifique peut se présenter comme "hypothèse de travail", au sens où elle peut jouer un rôle très actif en tant qu'outil de recherche et de découverte. On adopte une idée pour savoir ce qu'elle donne, pour en exploiter ses conséquences. On peut ainsi travailler sur une hypothèse sans qu'elle ait besoin d'être immédiatement vérifiée..
A ce titre, les hypothèses peuvent être extrêmement libres. Il n'y a pas de règles pour faire naître une idée nouvelle.. Il est impossible, voire contre productif de fixer une limite à la formulation des hypothèses. On ne peut pas non plus s'en tenir aux faits, se contenter de "ne pas feindre d'hypothèses", comme dit Newton, car c'est justement cette inventivité de l'hypothèse qui stimule la recherche.

Bien sûr, même si ce n'est pas un critère de pertinence, l'audace peut heurter le conservatisme latent de la science établie. Qui se souvient combien la relativité d'Einstein a été à ses débuts tournée en dérision par nombre de ses pairs ? Ce qui compte c'est la fécondité théorique d'une hypothèse. On ne peut même pas exiger qu'une hypothèse soit en accord avec des idées admises, tout au plus peut-on attendre qu'elle soit non-contradictoire en elle même et qu'elle constitue pour la science un progrès par rapport aux hypothèses précédentes..

De toute manière, et en toute rigueur, contrairement aux idées parfois énoncées ici la nature n'offre pas vraiment à l'observateur de faits bien propres, rangés, étiquetés, absolus. Dans ce cadre, les théories scientifiques ne sont que des "constructions" provisoires classées en termes de probabilités plus ou moins hautes.

Enfin Cédric, la "réalité", le "réel en soi", ne sont pas vraiment à la portée ni l'objet de la science, pour le multivers comme pour tout le reste de la nature.. CM ton gourrou doit surement l'admettre sans barguigner ..

[PerrouriefhCedric 4 127]

Les choses ont tout de même une existence en elles-mêmes, prétendre le contraire semble absurde. La question est de savoir si celle-ci est accessible à notre savoir avec certitude. Dans le cas du Multivers, il semble évident que la réponse est négative

Il est un peu exagéré de prétendre que Christian Magnan (qu'on a décidément bien du mal à nommer sur ce forum, est-ce par superstition ? ) est mon gourou Ce qui est plus exact est que sa vision de l'histoire des sciences et les questions épistémologiques qu'il présente dans son dernier ouvrage (je ne parle pas là de ses avis sur la matière noire ou l'énergie noire, ça va beaucoup plus loin !) m'ont fait passer quelques nuits blanches de cogitations enthousiastes

[vaufrègesI3 15 254]

Cédric "Les choses ont tout de même une existence en elles-mêmes, prétendre le contraire semble absurde"

Non, c'est pas ça la problématique.. Il te faut lire Kant, la distinction entre phénomènes et moumènes, tout ça.... Gordon pourra te l'expliquer mieux que moi.. Ou ChiCyg qui voulait rebondir sur Kant plus haut .. Perso, j'ai arrêté la philo sur Astrouf..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-02-2013).]

[jmpg86 43]

C'est vrai, c'est pas simple, peut on être sans son Kant à soi?

[vaufrègesI3 15 254]

Et il convient de ne pas assimiler Kant aux niais..

[PerrouriefhCedric 4 127]

Sans en appeler à Kant, on peut bien se dire que, peut-être, le Multivers existe comme vous et moi, mais que, de manière certaine cette fois, on ne peut pas le savoir

[vaufrègesI3 15 254]

[vaufrègesI3 15 254]

Dans le prolongement de ce que j'écrivais plus haut, je cite Popper :

"Notre science n'est pas une connaissance : elle ne peut jamais prétendre avoir atteint la vérité, ni même l'un de ses substituts, telle la probabilité. […] Nous ne savons pas, nous ne pouvons que conjecturer. La science ne poursuit jamais l'objectif illusoire de rendre nos réponses définitives ou même probables. Elle s'achemine plutôt vers le but infini encore qu'accessible de toujours découvrir des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours affinés.

Le principal objectif de la science n'est pas d'atteindre des degrés de probabilité élevés. Elle recherche un contenu hautement informatif, bien étayé par l'expérience. Or une hypothèse peut être probable pour la simple raison qu'elle ne nous dit rien ou très peu de chose. Un degré de probabilité élevé n'est donc pas un indice de bonté; cela peut n'être qu'un symptôme d'un contenu peu informatif".

Fin de citation..

De plus, la science est tout aussi arbitraire que n'importe quelle autre entreprise philosophique ou artistique dans la mesure où son objet n'est que d'expliquer certains aspects "d'une réalité". La science n'a pas de projet social, économique ou politique. Les faits accumulés par la science n'ont aucune prétention à être des vérités absolues. L'histoire des sciences démontre que toute théorie, toute conception si géniale soit-elle, est vouée à être abandonnée un jour ou l'autre pour une nouvelle théorie plus efficace.

[vaufrègesI3 15 254]

Sce débloquage..

[PerrouriefhCedric 4 127]

Oui. Ce Karl Popper est décidément passionnant !

[Gordon 0]

Cédric : "La seule manière de savoir si le Multivers existe, c'est de l'observer directement, ce qui est rigoureusement impossible étant donné que notre vision nous fait absolument défaut au-delà  d'une quinzaine de milliards d'années-lumiére."

Cet argument pourrait être aussi utilisé pour remettre en cause toute la physique quantique (qui est inobservable "directement". Notre "vision" nous fait absolument défaut, là  aussi, et même notre entendement d'ailleurs). Ca a déjà  été dit, mais tu sembles ne pas vouloir saisir ce point.

Je conseille vivement cette conférence de Serge Haroche ( http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/XML/db/cs physique/metadata/LOM_CSP_prix-Nobel-physique-piege-photon-Haroche.xml ), claire et précise, et dont une écoute attentive montre bien ce que veut dire "voir" une réalité quantique...

Cédric : "Malheureusement, beaucoup d'ouvrages de vulgarisation présentent non comme de simples hypothèses, mais comme incontournables des notions si diverses que la matière noire, l'énergie noire, le Multivers (et là encore, ça part d'un bon sentiment !) ou, beaucoup plus grave, le "principe anthropique", alors que, selon le cas, leur nature, ou leur existence, nous échappent totalement soit par manque de théorie, soit par manque d'observations ou d'observations fiables. Hélas, je n'invente rien en écrivant cela."

Mais là , on parle de Barrau, et du statut scientifique de l'hypothèse Multivers.

Cédric : "J'ai du mal à comprendre en quoi la physique quantique serait "intestable"."

Il ne s'agit pas de la physique quantique dont parle ici Barrau, mais de la physique au voisinage de Planck. Inaccessible à la fois à nos moyens techniques et à nos théories (dans leur état actuel), qui se délitent lorsque MQ et RG devraient coopérer. Mais ça peut (et ça va...) changer.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 25-02-2013).]

[Gordon 0]

ChiCyg : "Y a un mur qu'on ne peut pas absolument pas franchir, pourtant et peut-être grâce à cette impossibilité, il faut bien constater qu'on est en train de le franchir et c'est super."

Il n'a pas dit qu'on ne pouvait "absolument pas franchir" le mur, mais que cette physique était réputée intestable...Réputée...Tu saisis la nuance ?

Toute l'argumentation vise à montrer que des possibilités de test sont peut-être finalement possible.

ChiCyg : "Gordon, c'est quoi comme figure de style, toujours la palinodie ?"

Non (tu n'as pas compris ce qu'est une palinodie ?).

Il s'agit d'un mode d'argumentation qui relève du paradoxe. "Le paradoxe n'est pas un écart de style, mais une manière de penser et d'écrire contraire à l'habitude et aux idées reçues, aux valeurs généralement admises. Le procédé est donc proche de l'antiphrase et de l'ironie. Le paradoxe étonne et questionne, amuse ou inquiète : Il est donc très conatif : Le lecteur ne saurait rester indifférent (...)" Extrait du manuel Nathan sur Style et rhétorique , p 77 sur les "Contraires et paradoxes".

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 25-02-2013).]

[Gordon 0]

ChiCyg : « Il y a moins de picosecondes (milliardième de secondes) dans l'âge de l'univers que de temps de Planck dans une picoseconde, la distance de Planck est aussi minuscule, c'est la distance de vol d'un photon pendant un temps de Planck. Je ne vois pas comment ont peut dire que cette physique rentre dans le champ OBSERVATIONNEL. Il ne dit pas qu'elle rentre dans le champ SPECULATIF mais dans le champ OBSERVATIONNEL. «

Le champ observationnel, ça veut dire qu’on peut envisager des observations de phénomènes (ce qui apparait), peu importe la « taille » ou la « durée » de ce qui est à l’origine de ces phénomènes. C’est comme pour les particules quantiques, c’est petit, non-local, pas vraiment réel en fait, mais les phénomènes qui s’en déduisent sont observables, et la MQ est bien une science qui est dans le champ "observationnel".

ChiCyg : « Affirmer que la cosmologie est devenue une science de PRECISION, après avoir dressé la liste de toutes ses limites, ses contradictions et pratiquement expliqué que ce n'est même pas une science, c'est aussi difficilement compréhensible, en tout cas pour moi. »

Tu reviens fréquemment sur ce point, et c’est quand même bizarre que tu le trouves difficilement compréhensible. Bien sûr que la cosmologie moderne est devenue une science de précision, comment pourrait-il en être autrement, étant donnés l’ampleur de nos interrogations et la difficulté des investigations observationnelles ? Le peu qu’on a, il faut le mesurer avec une précision extrême pour le confronter avec des prévisions de tel modèle plutôt que tel autre.

C’est un peu comme si tu disais que Sherlock Holmes ne faisait pas un travail de précision au prétexte qu’il dispose de peu d’indices, et qu’il reste encore assez évasif dans les conclusions provisoires de ses réflexions durant l’enquête.

Barrau joue du paradoxe rhétorique pour mettre en évidence cette nécessité, ce quasi-impératif catégorique pour la science cosmologique d’être d’une grande précision (et la contrainte devient un levier, le « malgré » se mue en « grâce à »).

Illustration: (Extrait de : http://map.gsfc.nasa.gov/ )
WMAP's Top Ten

The WMAP science team has…
1. ... has put the "precision" in "precision cosmology" by reducing the allowed volume of cosmological parameters by a factor in excess of 68,000. The three most highly cited physics and astronomy papers published in the new millennium are WMAP scientific papers--- reflecting WMAP's enormous impact.
2. …mapped the pattern of tiny fluctuations in the Cosmic Microwave Background (CMB) radiation (the oldest light in the universe) and produced the first fine-resolution (0.2 degree) full-sky map of the microwave sky.
3. …determined the universe to be 13.77 billion years old to within a half percent.
4. …nailed down the curvature of space to within 0.4% of "flat" Euclidean
(…)

ChiCyg : « Personnellement, je pense qu'il y a tellement d'observations déroutantes et incompréhensibles qui sont un défi à notre intelligence, qu'il me paraît vain, contre-productif du point de vue de la "production" scientifique et un peu dangereux sur le plan éducatif de s'échapper dans des domaines hyperspéculatifs où les chances d'avancées sont infimes. »

Avec ce genre de raisonnement, les avancées de la science moderne n’auraient jamais vu le jour : Tous ces physiciens du début du siècle dernier, à perdre leur temps à traquer les quanta, à spéculer sur la vitesse de la lumière et les repères galiléens … au lieu de faire de la bonne vieille physique, de la thermodynamique, de la bonne chimie classique…

Le désir de science, de connaissance, de comprendre, ne se nourrit pas à la seule aune de la facilité (ou de l’utilité) d’obtenir des résultats sur ce qui est investigué.

[Gordon 0]

Cédric : "Les choses ont tout de même une existence en elles-mêmes, prétendre le contraire semble absurde."

Qu'appelles-tu "les choses" ? Un photon ? Le théoréme de Pythagore ? Le concept de liberté ? La symphonie perdue de Mozart dont il ne reste aucune trace nulle part, dont on sait uniquement qu'elle aurait été écrite par une allusion par lui faite dans une correspondance ?

Que signifie exister "en elles-mêmes", quand toute existence est étymologiquement et phénoménologiquement un apparaitre ?

Toute la réalité à laquelle nous accédons est une réalité "pour nous". L'en-soi n'est qu'une hypothèse, une base supposée pour la réalité phénoménale, base qui nous est bien cachée (ce qui ne nous empêche pas d'en apprendre un peu à son sujet, grâce à une science qui est souvent qualifiée de spéculative par les esprits peut-être un peu superficiels ).

Cédric : "la question est de savoir si celle-ci est accessible à notre savoir avec certitude."

Nous n'avons aucune certitude sur ce à quoi notre savoir nous donne accés. Nous améliorons seulement la précision de nos représentations et réduisons peu à peu le nombre de nos idées fausses sur le monde.

Cédric : "Dans le cas du Multivers, il semble évident que la réponse est négative"

Non seulement, ce n'est pas évident, mais il est même vraisemblable que, s'ils "existent", on puisse trouver un jour le moyen de mettre cette réalité en évidence expérimentalement, par des observations hardies confrontées à des modéles subtils, mais robustes...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-03-2013).]

[Superfulgur 16 155]

"Non seulement, ce n'est pas évident, mais il est même vraisemblable que, s'ils "existent", on puisse trouver un jour le moyen de mettre cette réalité en évidence expérimentalement, par des observations hardies confrontées à des modéles subtils, mais robustes..."

Ah bon ? Tout est connaissable, alors ? L'homme est tout puissant ? La notion de limite n'existe pas en philosophie ?

[PerrouriefhCedric 4 127]

Gordon, je n'entre pas dans de hautes considérations philosophiques, je reste bassement matériel : j'appelle les "choses", dans ce contexte, ce qui s'apparente à notre univers, car, jusqu'à preuve du contraire, les autres univers seraient des univers appartenant donc à la même classe d'objets que notre univers. Il ne s'agit pas de théorèmes mathématiques, ni de grands idéaux, ni même de la dixième symphonie de Beethoven, inachevée paraît-il Voilà ce que j'appelle vulgairement "les choses"

Et si ces autres univers existent tout comme le notre existe, j'ai de sérieux doutes sur la fiabilité des expériences qui seraient censées le mettre en évidence. On a un horizon cosmologique, espérer voir à travers et espérer voir au travers, c'est à peine plus réaliste (tu seras content, je n'ai pas dit "autant" ) que d'espérer, en scrutant le sol, voir surgir un photon de lumière visible qui aurait traversé la Terre dans son diamètre. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, je peux aussi me tromper

Désolé

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]