Conf' de l' IAP

[vaufrègesI3 15 179]

ChiCyg > "Là, vaufrègesI3, tu te fous de moi.."

Des fois oui , mais pas là, je t'assure..
J'ai pourtant essayé d'attirer ton attention sur la prudence qu'exprime clairement Barrau sur ses propres hypothèses.. Il "chatouille" le critère Poppérien bien sûr, il en est bien conscient, c'est très grave .. Mais il faut TOUT lire de Barrau, pas seulement ce qui tend à accréditer ta vision, cad ce que tu appelles les "arguments verreux".. Encore une fois, il sait très bien qu'il aborde des aspects plus que "limites", qu'il "transgresse"..

La preuve, je le recite :

"Parce que l’histoire des sciences nous enseigne qu’une certaine humilité est toujours bienvenue face au attraits des révolutions naissantes, la prudence est de mise : il est fort probable que les mondes multiples s’évaporent aussi rapidement qu’ils ne sont venus sur le devant de la scène scientifique."

J.P. Luminet lui n'est pas tout à fait d'accord sur l'idée que si on teste la théorie de base, toutes les conséquences que l'on peut en tirer en découlent nécessairement. Mais il fait une remarque intéressantes : les "résistances" à ces éventuelles conséquences sont aussi... psychologiques.
Il prend l'exemple de la relativité générale : Einstein lui même a été extraordinairement réticent devant deux conséquences qui, avec le recul, nous paraissent aujourd'hui incontournables, les trous noirs et l'expansion de l'Univers !

Je cite Luminet : "Certaines hypothèses ne sont pas nécessairement réfutables.. On va trouver deux courants différents chez les physiciens, ceux qui s'en tiennent à Popper et qui vont dire qu'au delà de ce cadre, c'est de la métaphysique, d'autres (comme moi) qui vont dire que ce qui est précisément intéressant, c'est de sortir du cadre de définition habituel de ce que doit être un modèle scientifique."

C'est un point de vue qui me convient parfaitement..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-02-2013).]

[George Black 5 894]

J'insiste !

L'avantage de fiche à la corbeille Popper, c'est qu'on peut passer toute une carrière à raconter des conneries et se faire mousser devant le quidam !
L'autre avantage, c'est qu'on peut déblatérer jusqu'à la retraite des idées improuvables qui ne servent à rien !

C'est le retour à la science occidentale telle qu'elle se pratiquait au Moyen Age ! Lorsque l'on discourait sur le sexe des anges ou sur la chute des corps sans faire la moindre expérience !
Bref, une belle arnaque intellectuelle !

"La théorie des cordes n'est pas fichue de prédire quoi que ce soit, ce n'est pas grave, on a qu'à dire que Popper ça ne vaut rien !". Ben voyons !

Le but de la science est de rendre compte de ce que l'on observe. On peut très bien faire appel à des entités inobservables si celles-ci conduisent à des prédictions observables. C'est sur ce principe qu'Einstein a expliqué le mouvement Brownien avec les atomes.
En revanche, ça devient grave lorsque la théorie ne prédit rien ou rien de testable sans devoir construire un accélérateur de particules avec la circonférence du système solaire !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 05-02-2013).]

[brizhell 2 669]

Chicyg et Tournesol +1

C'est a mourrir de rire....Arrêtez, ca fait mal aux cotes ;-)

>Je cite Luminet : "Certaines hypothèses ne sont pas nécessairement >réfutables.. On va trouver deux courants différents chez les physiciens, >ceux qui s'en tiennent à Popper et qui vont dire qu'au delà de ce cadre, >c'est de la métaphysique, d'autres (comme moi) qui vont dire que ce qui est >précisément intéressant, c'est de sortir du cadre de définition habituel de >ce que doit être un modèle scientifique."

>C'est un point de vue qui me convient parfaitement..

Et c'est donc quand on sort du cadre de définition habituel de ce que doit être un modèle scientifique que l'on peut entrevoir l'aspect "science de précision" de la cosmologie défini par Barrau....

Désolé j'ai pas pu me retenir.
Ok je me tait.

[vaufrègesI3 15 179]

Oui, tout à fait Brizhell..

T'as bien fais de venir, ton apport est décisif..

Il est en effet bien connu que Luminet et Barrau font se tordre de rire l'ensemble de la communauté scientifique internationale, merci de nous le confirmer.

Dans ses écrits, P. Bosso (le philosophe bien connu ), exprime quelque chose d'essentiel. Je le cite fidèlement et respectueusement ici :

-"Faudrait voir quand même à pas "exagérer trop"

[ChiCyg 0]

fauxvraijeI2 :

quote:

---

J'ai pourtant essayé d'attirer ton attention sur la prudence qu'exprime clairement Barrau sur ses propres hypothèses.

---

Mouais, c'est comme avec son exposé sur les limites propres à la cosmologie ponctué de "il y a pire", il est très, très prudent, mais là encore ça ne le gêne pas de conclure à l'opposé de ses précautions oratoires "la cosmologie est une science de précision".

Il doit y avoir un nom (latin de préférence ou mieux grec ) pour ce genre de figure de style où on fait semblant d'adopter un point de vue pour mieux conclure sur le point de vue inverse ?

Tiens, pour te faire comprendre : La relativité prévoit que la jumelle de ma tante l'angevine à bord d'un vaisseau spatial qui frise la vitesse de la lumière, quand elle reviendra de son voyage sera plus jeune que ma tante sa jumelle - tu me suis ? La relativité restreinte est bien établie par pas mal d'expériences, tu me suis toujours ? Est ce pour autant la preuve de l'existence de la jumelle de ma tante angevine ?

D'ailleurs ma tante angevine n'en a pas (de jumelle ), en plus c'est pas ma tante, non pas parce qu'elle n'en a pas de ..., mais parce que c'est moi qui n'en ait pas (de ... tante angevine, bien sûr ).

Autre exemple pour te faire bien comprendre - cartésien celui-là. Descartes : "J'ai l'idée d'un Etre Parfait que j'appelle Dieu. Si Dieu n'existe pas il lui manque l'existence, il ne peut donc être Parfait. Donc Dieu existe. Quid erat demonstrandum "

Si tu réfléchis bien, ce dont je ne doute pas , tu verras que le raisonnement de l'Aurélien Barrau est du même type et que Kant répond aussi bien à Descartes qu'à Barrau.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-02-2013).]

[vaufrègesI3 15 179]

Que la cosmologie soit devenue "une science observationnelle de précision", y'en a d'autres que Barrau pour l'énoncer.. Voir ici Lachièze-Rey par exemple, et sa conclusion:

http://marclrey.free.fr/articles/LilleMLR.pdf

Tiens ChiCyg, au lieu de répondre à tes outrances , tant pis pour toi et d'autres, et au risque de choquer des âmes sensibles, je cite encore l'Aurélien (qui lui même cite Carlo Rovelli, encore un Tartuffe çui-là . C.R. oeuvre au Centre de physique théorique de Luminy, à côté pour moi ) :

"Ces hypothèses ne renient rien des exigences de rigueur de la physique usuelle. Mais elles ouvrent, peut-être, de nouvelles portes. Elles vivent sur les frontières pour les dissoudre ; elles envisagent la possibilité d’une déconstruction. Ce qui, à l’évidence, pose la question de nos attentes par rapport à la science de la nature. Cette approche invite à porter une attention scrupuleuse aux détails oubliés par la tradition, aux points de friction, aux paradoxes et aux apories. Elle engage à déchiffrer la physique comme une construction, et à lui reconnaître le droit de ne pas être la seule version correcte du réel. Il s’agit peut-être aujourd’hui de décupler les modes possibles de notre rapport au(x) réel(s). L’extraordinaire diversité du monde requiert sans doute d’envisager une nouvelle pluralité dans nos manières de l’appréhender. Le manque d’imagination a toujours été plus préjudiciable aux sciences que l’excès d’idées audacieuses.

« Résister, c’est créer », écrivait le philosophe Gilles Deleuze. C’est exactement sur ce mode que se déploie (ou devrait se déployer) aujourd’hui la création scientifique : résistance contre les idées reçues, contre le désintérêt politique pour la recherche fondamentale, contre la facilité du conformisme, contre la multiplication des instances de notation aussi nuisibles que superficielles, contre l’inflation ubuesque de la bureaucratie, contre l’importation systématique des dogmes libéraux même là où leur échec est inévitable, contre la précarisation généralisée qui contribue à instituer un système intellectuellement inhibiteur. Comme le souligne Carlo Rovelli,"c’est la rébellion des générations précédentes face aux visions du monde acquises, leurs efforts pour penser le neuf, qui ont fait notre monde. Notre vision du monde, nos réalités, sont leurs rêves accomplis. Il n’y a pas de raison d’avoir peur du futur : nous pouvons continuer à nous rebeller, à rêver d’autres mondes possibles, et à les chercher".

[brizhell 2 669]

Je n'ai pas prétendu mon apport comme fondamental, bien au contraire :-)
Ceux de Tournesol et ChiCyg, eux, le sont.

En faisant la démonstration logique (au sens des propositions de base de cette discipline) de l'insuffisance manifeste de consistance du raisonnement de Barrau via les outils de la science elle même, je trouve rigolo et étonnant de continuer a considérer que l'approche de Barrau concluant à la cosmologie du multivers comme vraissemblable dans un cadre de "science de précision", est fondamentalement logique. Pour ce qui me concerne, je trouve ça à la limite "fumeux" (tiens ca me mettrait d'accord avec Super).

Au sens Aristotélicien, je te le rappelle, la logique est à l'origine la recherche de règles générales et formelles permettant de distinguer un raisonnement concluant de celui qui ne l'est pas. Chose faite du point de vue scientifique, et démonstration faite par Gordon de l'insuffisance d'étayage philosophique de sa conférence (en tout cas sur certaines approches), le raisonnement de Barrau ne me semble pas suffisament étayé pour s'y interesser autrement qu'au travers d'une simple considération esthétique.

Alors en effet, je préfère m'interesser a ce que raconte des gens comme Aspect, Haroche (pour l'infiniment petit) ou autre pointures de l'astrophysique (a l'autre échelle des dimensions) qu'a ces démonstrations flamboyantes de réthorique qui ne tiennent la route que de manière bancales au sens de la raison. Mais bon ca n'engage que moi (et pas l'ensemble de la communauté scientifique). Encore un eficelle un peu facile.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 05-02-2013).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

---

au lieu de répondre à tes outrances

---

trop facile

[George Black 5 894]

Vaufrèges, un scientifique peut être reconnu pour son travail scientifique, cela ne lui interdit pas pour autant de divaguer en dehors de son travail.

Newton faisait bien de l'alchimie et Pierre Curie a même cherché à faire tourner les tables en son temps ! Donc...

Tous les scientifiques ont ce petit grain de folie qui assure leur créativité. La rigueur et la méthodologie scientifique doit normalement canaliser cette tendance pour en faire quelque chose de constructif.
Mais sorti du milieu professionnel, certains esprits reconnus s'égarent...

[Superfulgur 16 129]

+ 1

J'ajoute en passant qu'un de nos astronomes contemporains très connu a "étudié", de longues années durant, les Ummites. Par amitié, je ne peux évidemment pas dire qui s'est, et si quelqu'un ici le sait, pas la peine de donner de pistes. A sa décharge, à la fin, il a conclu que c'était des conneries, mais bon, Bac + 12 pour arriver à une conclusion qu'un gonze normal met environ trois secondes et demie à trouver, ça relativise

Je ne parle pas de JPP, bien sûr
Ce serait trop facile

[George Black 5 894]

+1 Super !

Très amusant !!! Je pensais justement à lui en écrivant mon commentaire !
Je me suis dit que Newton et P. Curie ne m'en voudraient pas eux !

Normalement, si on a un peu de rayonnement médiatique, on évite de profiter de la notoriété que l'on a en tant que scientifique pour faire mousser les idées fumeuses que l'on peut avoir, surtout si on sait qu'elles ne relèvent pas du champ scientifique !

A titre de remarque. A ce qui me concerne, ce qui m'a conduit à m'intéresser aux modèles de monde branaire, c'est justement la possibilité que cela soit testable, et sans forcément faire appel à des manips à plusieurs milliards d'euros !

[ChiCyg 0]

Tournesol, je suis d'accord la créativité et le brin de folie sont essentiels à la recherche, même indispensables.
Mais le problème apparaît quand on présente des spéculations comme des choses "bien établies" à un public qui n'a pas les moyens de prendre le recul. On en est quand même à la 6ème page dans ce fil !

Par exemple, Linde fait preuve d'une furieuse créativité (et aussi à mon avis d'un joli brin de folie ) mais, on voit bien, avec lui, qu'on est dans le spéculatif de chez spéculatif, tiens par exemple son "Titanic instanton" sous le Golden Gate :

C'est là sur son site : http://www.stanford.edu/~alinde/

Ce que je crains c'est ce genre d'affirmation (Gilles Cohen-Tanoudji) :

quote:

---

Nous commençons à entrevoir une représentation complète de l'histoire passée et future du cosmos.

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Et bien voyons !

[George Black 5 894]

quote:

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Mais le problème apparaît quand on présente des spéculations comme des choses "bien établies" à un public qui n'a pas les moyens de prendre le recul.

---

Ben je suis bien d'accord.

[vaufrègesI3 15 179]

Super > C'est quand même pas Barrau hein !?

Quoique.. ..

ChiCyg > Que veux-tu que je réponde à tes divagations sur ta "tante angevine".. Sérieux.. Dois-je te répondre en te parlant de mon oncle poitevin ?..

J'ai le sentiment ici qu'on ne lit A.B. qu'en "technicien", alors que son discours s'éloigne volontairement et globalement de ce cadre et qu'il ne cesse justement de relativiser la portée de ses "audaces".. C'est réducteur je trouve..

Tout ça c'est la faute à PascalD, c'est lui qu'a commencé à flinguer !

[Gordon 0]

ChiCyg : "Bien sûr que si, sinon il n'y aurait simplement pas besoin de multivers."

Mais non... Tu persistes à t'enliser dans une circularité linguistique. Le multivers étend notre concept d'univers, mais il n'est pas "en dehors" (sinon, comment pourrions-nous seulement le penser ?).

Tu raisonnes comme un sophiste : Tu définis le multivers comme des univers en droit inacessibles, même (très) indirectement...Et si la moindre trace testable pouvait en sortir, tu les annexes à notre univers...

Et les ayant ainsi définis, comme radicalement ailleurs (hors du champ scientifique, donc), tu le leur reproches. Tu les récuses par la définition même que tu leur imposes.

ChiCyg : "Il est clair que ses supposés autres univers sont rigoureusement inobservables."

Ben non, rien de moins clair que ce que tu affirmes.

Cédric : "Exact. Même si la "théorie" du multivers est belle philosophiquement (elle l'est vraiment !) et tient mathématiquement parlant, le fait qu'on ne pourra jamais observer directement ces univers extérieurs les exclut d'office du champ de la science. Ils resteront malheureusement à jamais un mystère !"

Réalises-tu en affirmant cela que tu rejettes aussi dans le mystère à jamais tous les "objets" quantiques, absolument inobservables directement.

Tournesol : " Le but de la science est de rendre compte de ce que l'on observe. On peut très bien faire appel à des entités inobservables si celles-ci conduisent à des prédictions observables. C'est sur ce principe qu'Einstein a expliqué le mouvement Brownien avec les atomes.
En revanche, ça devient grave lorsque la théorie ne prédit rien ou rien de testable sans devoir construire un accélérateur de particules avec la circonférence du système solaire !"

Il faut faire attention, quand même, avec ce genre de propos. Une démarche théorique n'a pas à s'autolimiter aux possibilités expérimentales de son époque... Sinon, comment la RG, la MQ (je pense notamment à EPR et au théorème de Bell) ou le champ de Higgs, entre autres, auraient pu voir le jour ?

ChiCyg : "Il doit y avoir un nom (latin de préférence ou mieux grec ) pour ce genre de figure de style où on fait semblant d'adopter un point de vue pour mieux conclure sur le point de vue inverse ?"

Cela s'appelle une palinodie. Il n'y en a pas trace dans la conférence de Barrau. Son propos sur la précision de la science cosmologique et sur le statut scientifique de l'hypothèse multivers est cohérent...

C'est seulement lorsqu'il s'aventure en philosophie qu'il s'égare un peu, par absence de rigueur ou insuffisance de réflexion philosophqiue justement...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-02-2013).]

[vaufrègesI3 15 179]

Gordon > "Le multivers étend notre concept d'univers.."

Oui, c'est bien cette perception qu'il faudrait intégrer pour "dépassionner" un peu le truc..

Comme tu l'avais écris très justement plus haut : "Ils ont pris multivers parce que univers était déjà pris"

D'ailleurs certains auteurs parlent de "plurivers", c'est encore moins engageant ..

[ChiCyg 0]

Gordon, merci pour la palinodie, tu ne vois donc pas de palinodie dans le passage que j'ai cité en page 1 le 24-09-2012 à 22:52 que je ne re-cite pas pour éviter d'alourdir ?

Gordon et vaufrègesI3, on ne doit pas avoir la même lecture de la pensée barralienne , il dit LUI-MEME que tous les autres univers du multivers que le nôtre sont INOBSERVABLES je vous le re-re-recite :

quote:

---

Qu’un seul des univers d’une théorie puisse être observé affaiblit la signification statistique des résultats mais ne modifie nullement la démarche scientifique usuelle.

---

Il ne s'agit pas d'une simple "extension du concept d'univers" mais bien de rendre crédible l'idée qu'il existe d'autres univers que le nôtre avec leur propres espace-temps, avec éventuellement un nombre et une variété de dimensions et de lois physiques différentes du nôtre donc sans possibilité AUCUNE de communication avec le nôtre.

C'est pour cela qu'il se lance dans une démonstration abracadabrantesque qui est, à mon humble avis, pour le coup, un syllogisme du même type que la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-02-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 123]

Même à admettre que les "autres univers" ne seraient en fait que d'autres parties du nôtre, donc avec le même espace et le même temps, sans rupture de continuité (sans quoi il s'agirait bien d'univers différents), il se trouve qu'on ne peut pas observer le nôtre au-delà de l'horizon cosmologique. Dans ces conditions, avancer qu'il existe non pas une ou deux, mais 10^500 autres "parties" au-delà n'a guère plus de sens que si l'on traitait d'autres univers.

Quant à vouloir s'affranchir de Popper, c'est vraiment une idée douteuse. Le raisonnement scientifique, par définition même, se fonde sur des choses réfutables. Sinon, pourquoi ne pas considérer, tant qu'on y est, l'alchimie, le spiritisme ou l'étude des vies antérieures comme relevant de la science ?

[astrovicking 893]

Tournesol:

"un scientifique peut être reconnu pour son travail scientifique, cela ne lui interdit pas pour autant de divaguer en dehors de son travail.

Newton faisait bien de l'alchimie(...)"

Oui, sauf dans le contexte de l'époque, ça n'avait absolument rien d'une divagation

[Gordon 0]

ChiCyg : "Gordon, merci pour la palinodie, tu ne vois donc pas de palinodie dans le passage que j'ai cité en page 1 le 24-09-2012 à 22:52 que je ne re-cite pas pour éviter d'alourdir ?"

Dans la citation que tu cites, on n'a pas affaire à la figure de style de la palinodie (qui consiste grosso modo à changer d'avis, soit pour de vrai, soit à des fins pédagogiques), mais à une argumentation de style paradoxal, mettant en évidence les difficultés particulières de la cosmologie qui sembleraient impliquer son imprécision, alors que, en tant que science, elle est devenue précise (on pourrait ajouter : une précision à la hauteur du défi que représente l'immensité de l'inconnu à explorer et des ses inouies difficultés d'accés à l'observation et à l'expérience). Il n'y a rien à redire, on peut ne pas être d'accord, mais le propos est cohérent.

ChiCyg : "Il ne s'agit pas d'une simple "extension du concept d'univers" mais bien de rendre crédible l'idée qu'il existe d'autres univers que le nôtre avec leur propres espace-temps, avec éventuellement un nombre et une variété de dimensions et de lois physiques différentes du nôtre donc sans possibilité AUCUNE de communication avec le nôtre."

Il n'y a là rien de fondamentalement différent d'avec l'exploration quantique, un monde qui nous est RIGOUREUSEMENT inobservable, totalement inaccessible à notre intuition (*) et à notre sensibilité.

Nous l'explorons par sa trace phénoménale "chez nous", et avec le monde mathématique auquel notre sens mathématique nous donne accés.

Cédric : " Dans ces conditions, avancer qu'il existe non pas une ou deux, mais 10^500 autres "parties" au-delà n'a guère plus de sens que si l'on traitait d'autres univers."

Qu'il y en ait 2 ou 3, ou 10^500 n'est pas vraiment le fond du problème...

(*) Quoi que puisse en dire Haroche, qui est sans doute meilleur physicien expérimentateur qu'épistémologue.

[George Black 5 894]

quote:

---

Il n'y a là rien de fondamentalement différent d'avec l'exploration quantique, un monde qui nous est RIGOUREUSEMENT inobservable, totalement inaccessible à notre intuition (*) et à notre sensibilité.

---

Rigoureusement inobservable ? fichtre ! Ben si ! On peut même visualiser la phase d'une fonction d'onde expérimentalement. On peut voir les densités électroniques au microscope à effet tunnel, etc etc

Totalement inaccessible à notre intuition ? Pour le quidam peut être, pas pour le physicien qui travaille avec à longueur de journée !

Par ailleurs, prends un objet classique comme une toupie. Il n'y a rien de plus contre intuitif qu'une toupie !

L'intuition naît de l'habitude et de la familiarité que l'on a avec l'objet d'étude.

A notre sensibilité ? Pas certain de comprendre...

[ChiCyg 0]

D'accord avec Tournesol.

Gordon, si je peux me permettre, il me semble que tu n'as pas bien pris la mesure de la différence entre un objet même aussi exotique que le boson de Higgs et le multivers.

Les deux sont "prévus" par une théorie même si, comme le souligne Barrau avec ses "si" ("ce qui est aujourd’hui loin d’être le cas [...] ce qui est non moins hors de portée de nos moyens actuels [...] ce qui n’est pas encore consensuel"), la construction théorique concernant le second est d'une solidité disons, un peu ... plus précaire.

Mais on pouvait prédire que, si le boson de Higgs existait, il devrait se manifester de manière répétitive par différents types de désintégration permettant de remonter à des caractéristiques plus ou moins calculées d'avance. Bref ce qui est en train d'être mesuré au LHC.

Pour le multivers, on ne peut prédire strictement aucun effet mesurable dans notre univers, pas parce que nos moyens ou notre intuition sont limités ou qu'on ne peut pas construire un LHC de la taille de la galaxie, mais parce que, par définition, les autres univers du multivers sont causalement déconnectés du nôtre. Ils n'ont, par définition, aucun effet sur notre univers.

L'argument (que je trouve fautif) de Barrau est de dire : "OK, c'est inobservable, mais si la théorie vient à être suffisamment vérifiée, et qu'elle prévoit [notion tout à fait contestable, à mon avis] le multivers, alors c'est le degré de confiance dans la théorie qui nous donnera le degré de confiance dans l'existence du multivers".

Dites moi si je suis un mauvais barralien ?

Alors, pourquoi qu'on a construit le LHC pour prouver le boson de Higgs, alors qu'on pouvait "corroborer ou infirmer ce dernier à un niveau de confiance donné" sur la foi des calculs de Higgs ? C'eût été plus économique, non ?

[George Black 5 894]

Ben mince ! Je suis d'accord avec ChiCyg !

A part que j'insiste sur le fait qu'il existe des notions de multivers compatibles avec l'expérience.

Mais concernant multivers "à la AB", oui je plussoie ChiCyg !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-02-2013).]

[brizhell 2 669]

>Il n'y a là rien de fondamentalement différent d'avec l'exploration quantique, un monde qui nous est RIGOUREUSEMENT inobservable, totalement inaccessible à notre intuition (*) et à notre sensibilité.

J'aimerai dans ce cadre avoir des précisions sur la définition d'un "observable" vu du filtre epistémologique, car en physique quantique, le formalisme qui a été dégagé pour rendre compte des observations de particules amenées dans un état isolé (comme c'est le cas dans l'expérience d'Haroche) montre bien au contraire que les états quantiques sont mesurables, et a fortiori de manière superposé (voir [URL=http://www.cqed.org/spip.php?article253]http://www.cqed.org/spip.php?article253
et plus particulièrement ça : http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7212/pdf/nature07288.pdf

En physique expérimentale, le principe d'une observable est une quantité mesurable (position, impulsion, energie, vitesse, etc...) pour lesquelles (en physique quantique en particulier), les "états possibles" sont calculables au sens mathématique. Ce n'est pas l'algèbre de Dirac, ou l'espace de Hilbert dans lequel sont projeté les vecteur d'état d'un système (pour obtenir au final une probabilité de mesure sur une observable) qui confèrent une existence a ce système, mais c'est plutot l'inverse. L'algèbre de Dirac est un outil de formalisme rendant compte de l'ensemble des valeurs possibles que l'on doit obtenir lorsque l'on fait une mesure.
De la a définir une fonction d'onde et sa projection comme étant l'objet lui même, il n'y a qu'un pas qui me laisse a penser d'ou doit venir l'opposition de Feynman sur l'approche épistémologique de la physique, fut-elle quantique...
L'originalité de la physique quantique est qu'elle autorise un système a être dans plusieurs états simultanés (dont on peut mesurer la traçe d'ailleurs sur le lien du lkb). Si c'est cela qui rend le monde des particules "totalement inaccessible à notre intuition (*) et à notre sensibilité.", j'ai du mal à comprendre. Le chat de Schröedinger en est un exemple. C'est contre intuitif a l'éechelle macroscopique, mais parfaitement admissible à l'échelle microscopique puisque vérifiable expérimentalement. La situation la plus normale serait de dire : mais comment se fait-il que je n'observe pas de chat mort-vivants dans le monde macroscopique :-).

>Il faut faire attention, quand même, avec ce genre de propos. Une démarche théorique n'a pas à s'autolimiter aux possibilités expérimentales de son époque... Sinon, comment la RG, la MQ (je pense notamment à EPR et au théorème de Bell) ou le champ de Higgs, entre autres, auraient pu voir le jour ?

EPR et le théorème de Bell ont été établis pour lever l'ambiguité sur les prédictions de la mécanique quantique (et vérifier sa complétude). Dire que la théorie n'a pas a s'autolimiter aux possibilités expérimentales de son époque n'a pas de sens puisque comme le dit Tournesol, "Le but de la science est de rendre compte de ce que l'on observe. On peut très bien faire appel à des entités inobservables si celles-ci conduisent à des prédictions observables. C'est sur ce principe qu'Einstein a expliqué le mouvement Brownien avec les atomes. " (je rajouterai l'effet photoélectrique avec les quanta
Le boson de Higgs n'échappa pas a cette considération. Ce qui lui fait prendre corps, c'est justement la démonstration expérimentale de sa présence, et non le fait que la calcul du modèle standart le rendait vraissemblable.
Rendre compte de ce que l'on observe étant bien le but de la démarche scientifique, si le multivers ne dispose pas d'un moyen expérimental pour démontrer sa vraissemblance (une projection, un observable), il n'est pas près de sortir du simple cadre des spéculations théorique, aussi belle soit son esthétique.

> Son propos sur la précision de la science cosmologique et sur le statut scientifique de l'hypothèse multivers est cohérent...

Ben j'ai aussi du mal... Ne serais-ce par la définition même d'une science, qui necessite une vérification expérimentale...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 06-02-2013).]

[George Black 5 894]

quote:

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Alors, pourquoi qu'on a construit le LHC pour prouver le boson de Higgs, alors qu'on pouvait "corroborer ou infirmer ce dernier à un niveau de confiance donné" sur la foi des calculs de Higgs ? C'eût été plus économique, non ?

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A noter que certaines personnes, sur foi de l'inférence bayésienne, raisonnent ainsi !
Mais c'est hautement risqué !

Dans un registre voisin, un exemple que j'aime bien c'est celui de la conjecture de Polya. Elle dit que la plupart des entiers naturels inférieurs à un entier donné ont un nombre impair de facteurs premiers.
Cette conjecture plante vers 900'000'000
On donne souvent cet exemple pour illustrer le fait qu'il faut se méfier du principe du "ça me ferait bien chier que ça ne marche pas !"