Conf' de l' IAP

[PascalD 4 385]

Et puis il y a la version 4 : vu que la théorie permet de construire plusieurs modèles d'univers, on peut se laisser aller à dire que chaque modèle est un univers réalisable, d'où le multivers (qui existe en tant qu'ensemble de représentations possibles de la théorie, tout en étant inutile pour représenter l'observable).

[ChiCyg 0]

PascalD, tu veux dire que le multivers existe, vu qu'il y a l'univers d'Anaximandre, d'Aristote, d'Eudoxe, d'Hipparque, de Ptolémée, des Bayloniens, des Mayas, de Newton, statique d'Einstein, de Minkowski, de Lemaître, de de Sitter, de Friedmann, de Milne, de Guth, de Linde, ...

Sont vraiment nuls les physiciens des particules qui se crèvent pendant des années et dépensent des miards pour vérifier l'existence de particules pourtant prévues par la théorie ...

[Gordon 0]

ChiCyg : "Pas du tout d'accord, déjà simplement parce que dans la version 4 Barrau fait "émerger" le multivers d'une "conjugaison de la théorie des cordes et du scénario inflationnaire" (...)
Dans sa version 1 (un univers infini dans le cadre théorique de la relativité générale), j'ai cru montrer plus haut que ça ne tenait pas la route."

OK, pour la version 1, l'argumentaire de Barrau n'est pas très solide (surtout lorsqu'il passe de la "possibilité" à la nécessité), il devrait vraiment se méfier de ses incursions en contrée philosophique. Il n'empêche qu'il me semble bien que des univers infinis peuvent émerger de la RG (je ne suis pas sûr de bien suivre ta réfutation de ce point).

Pour la 4, OK sur la spéculativité du fait que ça s'appuie sur l'inflation (pour moi, la théorie des cordes est une base plus solide et plus consistante que le processus d'inflation qui semble être postulé à partir de rien pour expliquer l'homogénéité. La théorie des cordes, même si elle est hautement invérifiable à ce jour, est quand même bâtie sur plus que ça.).

On ignorera la 2 qui n'a rien à faire ici, puisqu'il s'agit d'une question d'interprétation (ontologique) de la MQ, un acte de foi des tenants du réalisme fort. C'est totalement en dehors de l'objet de la science cosmologique.

Reste la 3, qui s'appuie sur deux théories, la RG et la gravitation quantique à boucles (donc pas de "spéculation" hors-sol, bien que la seconde théorie soit encore sans doute bien loin des possibilités de vérification expérimentale), donc stricto-sensu , l'hypothèse multivers assise sur les rebonds quantiques dans les trous noirs me semblerait pouvoir prétendre au statut d'hypothèse scientifique.

Le point (ainsi que les 3 autres d'ailleurs) est plus abondamment développé dans un papier qu'avait référencé Vaufrèges13 il y a quelques mois, si j'ai bonne mémoire : http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aurelien/multivers_lpsc.pdf

(aux pages 81 à 84)

[PascalD 4 385]

Le problème de la théorie des cordes , c'est plutôt qu'elle est au contraire hautement vérifiable :

Quelque soit le jeu de donnée qu'on lui donne comme conditions aux limites, elle permet de construire un modèle compatible. C'est une véritable théorie du tout : Non seulement de l' Univers observable, mais aussi de tous les univers imaginables dont les dimensions sont proches du nôtre.

Si on vivait dans un univers à 11 dimensions, il en irait autrement, mais ça n' est hélas pas le cas.

ChiCyg : oui, poussé à l' extrême, c'est à peu près ça.

[ChiCyg 0]

quote:

---

Le point (ainsi que les 3 autres d'ailleurs) est plus abondamment développé dans un papier qu'avait référencé Vaufrèges13

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Ouais, j'ai parcouru rapidement (un peu long ...) faudrait avoir la patience et la ténacité d'un Alain Riazuelo pour noter toutes les approximations, les glissements sémantiques, voire les erreurs de ce texte. Juste un exemple page 102 :

quote:

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Renoncer aujourd’hui aux multivers semble s’apparenter à l’attitude des partisans inconditionnels de la matrice S lors de la découverte des quarks. Ces derniers étant, par essence, inobservables directement, certains physiciens prônaient le recours à une « boîte noire » (nommé Scattering Matrix) afin de ne faire intervenir dans la description du processus que les états initiaux et finaux (c’est-à-dire les observables) et en aucun cas les constituants microscopiques à l’origine du mécanisme.

---

Les deux situations n'ont vraiment rien de commun.

Enfin, ça plaît bien à vaufrègesI3 , la conclusion conclusivement conclusionnesque :

quote:

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Mais l’histoire ne s’achève pas ici. Pour physiques qu’elles soient dans leurs origines, les théories conduisant à d’autres mondes construisent aussi un nouveau mythe. Plus exactement, une nouvelle mytho-logie, voir une nouvelle mytho-nomie, puisque, précisément et peut-être pour la première fois dans l’histoire des idées, c’est de la loi éprouvée et avérée que naît la description des espaces invisibles et merveilleux. La science ne cesse pas d’être ce qu’elle a toujours été ; mais elle invente un trait d’union vers d’autres lieux. Moins une passerelle ou un lien, qu’une autotransformation sur la marge. Une manière de faire un monde en brouillant les bords du monde. Une façon de s’immiscer dans l’inchoatif de l’ineffable. Un mode de déconstruction vers le continuum.

Pluriel, relationnel, fonctionnel, multiple-en-soi jusque dans sa profondeur ontique, le nouveau monde est un espace ouvert et dynamique. Peut-être n’est-il qu’un jeu-de-mots. Peut-être, d’ailleurs, ne suis-je moi-même qu’un je-de-mots. Peut-être est-ce l’unique sens de ce jeu-de-mondes. Le mythe a toujours quelque chose à voir avec le devenir des mots. Il vient d’un savoir, il le longe et le prolonge.

---

Tiens, au fait, vaufrègesI3, si t'as une seconde, tu m'expliques l'immiscion dans "l'inchoatif de l'ineffable" et le "mode de déconstruction vers le continuum", comprends rien

[vaufrègesI3 15 170]

Chico > C'est d'un limpide pourtant.. Pfffff..

La science permet de s'immiscer dans "l’inchoatif de l’ineffable", ça veut dire pour les illettrés que la science peut, à la marge du monde qu'elle décrit, prolonger son savoir en désignant la possibilité d'autres lieux, d'autres mondes possibles et leur dynamique (ceci étant non expérimentable, donc "ineffable", pour l'heure)..
Quant au "mode de déconstruction vers le continuum", je vois là une allusion au "continuum espace-temps", continuum forcément déconstruit aux frontières – aux bords – de notre monde mais, au delà, la science "invente de nouveaux mondes", "ouverts et dynamiques"..

Alors bien sûr, le style de l'Aurélien est un peu/beaucoup grandiloquent, empesé parfois.. Côte philo, Gordon a même démontré magistralement qu'avec la pensée de Witgenstein il se prend les pieds dans le tapis.. Il n'empêche, il est très intéressant, audacieux, il s'ouvre à la philo, il tente de voir "plus loin", et avec ses beaux cheveux bruns (qui plaisent beaucoup à super), il est très photogénique, ce qui pour moi est décisif ...

[Superfulgur 16 108]

Pfffffffffff....

A ce gloubi-boulga su-ffisant et her-métique, je préfère la ra-dicalité de Lacan :

"C'est le monde des mots qui créé le monde des choses".

Ca veut dire pareil, mais ça tient en cinq mots, et pour le coup, c'est clair et fulgurant...

[vaufrègesI3 15 170]

Lacan.. Barreau.. deux explorateurs...

L'un explore les âmes, l'autre appréhende le cosmos..

Deux quêtes de l'indicible ?..

[ChiCyg 0]

Merci, Prof. vaufrègesI3 de tes explications même si j'ai cru sentir que tu avais un peu de peine avec la déconstruction et le continuum

Enfin, c'est le genre de trucs qui confirment les PascalD et autres jackbauer 2 dans leur philosophico-septicisme ...

Je souhaiterai moi aussi beaucoup que philosophie et sciences dures échangent davantage, c'est pour cela que je regrettais qu'au colloque de Lyon "Forme et origine de l'Univers : philosophie et cosmologie" justement organisé par Barrau et Parrochia en octobre 2009 à Lyon auquel j'avais assisté, les deux disciplines semblaient s'ignorer. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002952.html

Justement dans le numéro de novembre 2012 de Philosophie magazine, il y a un article "Bye-bye big bang" (page 36) http://www.philomag.com/lepoque/bye-bye-big-bang-6283 Ce sont des réflexions de Gilles Cohen-Tannoudji (physicien théoricien, frère du prix Nobel) qui propose un truc complètement fumeux où l'inflation aurait commencé depuis un temps infini (sic) avant de se terminer au moment du big bang, début d'une période d'expansion de l'univers qui elle-même se terminera par une nouvelle période d'inflation la "ré-inflation" qui durera, elle aussi, pas moins qu'un temps infini ce qui ne l'empêcherait toutefois pas de précéder une éventuelle nouvelle inflation .

Je vous livre la conclusion "philosophique" de Cohen-Tannoudji :

quote:

---

Sur un plan plus philosophique, nous pouvons dire que ce modèle, en levant l'obstacle épistémologique de la singularité du big bang, dissipe les mystères inutiles, sans recourir à des hypothèses divines ou métaphysiques, sur la base d'arguments strictement rationnels. Plus de coupures ni de discontinuités dans le temps ! Nous commençons à entrevoir une représentation complète de l'histoire passée et future du cosmos.

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Là je dis chapeau, faut l'oser Les B&B sont des petits joueurs normal c'est pas des vrais .

Les deux philosophes Martin Legros et Alexandre Lacroix restent cois devant un tel tissu d'âneries, normal les philosophes n'osent pas contester la Science

[Gordon 0]

Pascal : "Le problème de la théorie des cordes , c'est plutôt qu'elle est au contraire hautement vérifiable "

Ce qui est une autre façon de dire qu'elle est, à ce jour, insuffisamment vérifiée (ou réfutée). Mais j'imagine que tu ne lui ôtes pas, pour cela, son statut de théorie scientifique, n'est-ce pas ?

Superfulgur : "A ce gloubi-boulga su-ffisant et her-métique, je préfère la ra-dicalité de Lacan :

"C'est le monde des mots qui créé le monde des choses".

Ca veut dire pareil, mais ça tient en cinq mots, et pour le coup, c'est clair et fulgurant..."

Les Grecs (d'avant) auraient pu faire encore un peu plus bref et percutant, genre "le logos ordonne le chaos".

On pourra remarquer que par ce propos, Barrau se pose en contradiction totale avec Wittgenstein (7 : Sur ce dont on ne peut parler, il faut se taire. ) qu'il avait pourtant convoqué dans sa démonstration cosmologique.

ChiCyg, je reviens sur ce que tu présentes comme une réfutation de l'univers infini qui émergerait de certains modèles de la RG. Quand tu écris :

"Or, à ma connaissance, les modèles d'univers en vogue ont un commencement, et ne sont donc pas compatibles avec un espace-temps infini on peut donc rejeter les deux modèles.",

je ne vois pas en quoi ce "commencement" (qui n'est rien d'autre qu'une contrainte exercée sur certaines coordonnées temporelles de l'espace-temps) t'autorise à rejeter ces modèles comme infinis. Ce serait un peu comme nier l'infinité de l'ensemble des nombres entiers au prétexte qu'ils n'acceptent pas les entiers négatifs, qu'ils "commencent" à zéro...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-01-2013).]

[PascalD 4 385]

ChiCyg:

quote:

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Là je dis chapeau, faut l'oser

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Turtles all the way down ...

Gordon:

quote:

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Ce qui est une autre façon de dire qu'elle est, à ce jour, insuffisamment vérifiée (ou réfutée). Mais j'imagine que tu ne lui ôtes pas, pour cela, son statut de théorie scientifique, n'est-ce pas ?

---

Non ça ne revient pas à dire ça. Par construction, elle n'est pas réfutable en dimension 4, puisque le nombre de paramètres libres dûs à la compactification permet d'engendrer à peu près n'importe quoi, et donc ne sera jamais réfutée (ou du moins jamais réfuté tant qu'on aura pas trouvé les 7 dimensions qui manquent pour faire le compte).
C'est totalement différent d'une théorie comme la RG qui est (relativement) facilement réfutable.
C'est une théorie mathématique, pas de doute là dessus. Est-ce que c'est une théorie physique ? Jusqu' à preuve du contraire, non.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-01-2013).]

[ChiCyg 0]

Gordon dixit :

quote:

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je ne vois pas en quoi ce "commencement" (qui n'est rien d'autre qu'une contrainte exercée sur certaines coordonnées temporelles de l'espace-temps) t'autorise à rejeter ces modèles comme infinis.

---

Si l'univers a eu un commencement, ça veut dire qu'à un moment donné tout l'univers était à peu près au même stade, il y avait donc un lien causal entre ses parties, donc ces parties ne pouvaient être infiniment loin les unes des autres. C'est d'ailleurs (en partie) pour cette raison que l'inflation a été inventée : permettre à toutes les régions du bébé univers de démarrer son expansion synchrone alors même que la lumière n'a pas eu le temps de les relier.

Ceci dit tu as une réponse "philosophique", celle de Kant, qui montre dans la thèse de la première antinomie que si l'univers a un commencement il a une taille finie.

[PascalD 4 385]

quote:

---

Si l'univers a eu un commencement, ça veut dire qu'à un moment donné tout l'univers était à peu près au même stade, il y avait donc un lien causal entre ses parties, donc ces parties ne pouvaient être infiniment loin les unes des autres.

---

Oui, c'est vrai, mais, arrêtes-moi si je me trompe, c'est une contrainte qui n' a pas besoin d'être vraie sur un volume infini, pour être compatible avec un univers observable similaire à celui qui est observé (sauf erreur la contrainte est sur les basses fréquences du spectre des perturbations).

Rien n' empêche de spéculer qu' au delà de l' univers observable, hors de la sphère de causalité quoi, le "stade" soit différent (tiens, un multivers de type 1 selon la classification de ChiCyg, qui passe le test de ChiCyg. Définition: On appelle (abusivement) Multivers de ChiCyg de type 1 l' ensemble des univers observables par un observateur fondamental causalement déconnectés quelque soit le temps propre des observateurs ), dans le cas d'un Univers infini. Ce qui ne prouve pas pour autant que l' univers soit effectivement infini, l' infini "en acte" étant lui-même d'une existence douteuse en physique.
Le scenario de l' inflation chaotique de Linde donne un truc comme ça, cf ce que raconte Christian Knobel dans http://arxiv.org/pdf/1208.5931v1.pdf :

quote:

---

The concept of chaotic inflation (whether true or not) also puts a new complexion to the
cosmological principle (see Sect. 1.1). It constitutes sort of a mechanism to produce a homogeneous
and isotropic "patch" within a much larger inhomogeneous and anisotropic chaotic universe. As long
as this homogeneous and isotropic patch is much larger than the Hubble length (i.e. our effective
observable universe) we are entirely unaffected by the universe outside this patch and our observable
universe behaves like a proper FLRW universe. This shows how idealistic and far reaching the
cosmological principle is if interpreted in a strict sense. In the end we are, in fact, unable to make
any firm statements about the universe beyond our observable universe and if chaotic inflation is
taken at face value, our initial assumption of the homogeneous and isotropic universe leads us via
inflation to the conclusion that (globally) the universe is not homogeneous and isotropic at all.

---

Evidemment, c'est purement spéculatif.

Familièrement, préciser ça, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte.

Comment s'appelle, en philosophie, ce dont on peut parler mais qu'on ferait mieux de taire ?

[edit: réparation du post, massacré par Astrouf, une fois de plus. Vivement le nouveau forum]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-01-2013).]

[ChiCyg 0]

Oui mais non, là PascalD, t'es de mauvaise foi , je répondais à Gordon qui lui-même faisait référence à une remarque désobligeante de ma part sur le nouveau modèle de mono-univers à ré-inflation de Gilles Cohen-Tannoudji - tiens d'ailleurs après coup j'ai pensé qu'alors qu'il affirme que son modèle ne recourt pas "à des hypothèses divines ou métaphysiques", il colle pourtant nickel au modèle biblique d'un Dieu éternel qui a eu l'idée à un moment bien précis de son éternité de créer le monde, monde qui se finira tôt ou tard dans une apocalypse finale précédant une nouvelle éternité. Encore mieux que le modèle de concordance qui ne dit rien d'une présence avant l'instant big bangesque, trio nul

J'aime bien l'inflation chaotique de Linde, ça a un côté pop corn très spontané et assez rafraichissant ça nous fait un univers pschitt plein de légèreté, rien à voir avec la massive lourdeur big bangesque . Mais j'ai jamais compris si Linde imaginait que les petites bubulles d'univers qui jaillissent spontanément du vide (qui n'est pas si vide que ça) pouvaient se collisionner . Ca devrait faire des effets marrants deux structures d'espace temps qui s'interpénètrent, le coït du multivers - assez grandiose non ? même si ça fait un peu mollusque ?

Bon, d'accord les dépressifs vont nous démontrer que la collision de trames spatio-temporelles est une menace encore pire que l'astéroïde tueur, mais pour l'industrie du cinéma ça devrait relancer les films à sensations fortes et gros budgets .

[PascalD 4 385]

Pour la mauvaise foi, je m' en remets à ton jugement, c'est toi l' expert
Pour la solution philosophique Cohen-Tannoudjienne évoquée plus haut, on est d'accord: c'est du niveau "turtles all the way down".

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-01-2013).]

[Gordon 0]

Pascal : "et donc ne sera jamais réfutée (ou du moins jamais réfuté tant qu'on aura pas trouvé les 7 dimensions qui manquent pour faire le compte). "

Il me semble qu'à une époque, on cherchait du côté de la possiblité de modification de la force de gravité à très petites distances, qui pourrait valider une conséquence du fait qu'elle s'exercerait dans des dimensions (très petitement) repliées...

Pascal : "C'est totalement différent d'une théorie comme la RG qui est (relativement) facilement réfutable."

Ce n'est pas la même échelle de difficulté pour expérimenter, mais cela change-t-il la nature de la théorie (qui passerait du statut de théorie scientifique en attente d'expériences au statut de délire spéculatif/mathématique) ?

Pascal : "C'est une théorie mathématique, pas de doute là dessus. Est-ce que c'est une théorie physique ? Jusqu' à preuve du contraire, non"

Mais n'est-ce point le cas de bon nombre de constructions théoriques avant que l'expérience ne puisse survenir, comme par exemple la RG (qui a du attendre une éclipse et Eddington le voyageur), ou le champ de Higgs (qui a du attendre la construction d'un gros machin transfrontières) ?

ChiCyg : "Si l'univers a eu un commencement, ça veut dire qu'à un moment donné tout l'univers était à peu près au même stade, il y avait donc un lien causal entre ses parties, donc ces parties ne pouvaient être infiniment loin les unes des autres. "

OK, vu. Exit, donc, le cas 1 d'émergence naturelle du multivers. Il ne reste plus que la cas 3.

Pascal : "Comment s'appelle, en philosophie, ce dont on peut parler mais qu'on ferait mieux de taire ?"

En langage courant, on peut dire "lieu commun", "poncif"...

Dans le champ philosophique, Heidegger a nommé das Gerede un mode de parole impropre (ou inauthentique) du dasein (section 35 de Etre et Temps). C'est diversement traduit - et jamais de façon totalement satisfaisante - par "bavardage", "on-dit", "verbiage", "parlotte"...selon les auteurs Français. En Anglais, c'est rendu par "idle talk".

ChiCyg : "Mais j'ai jamais compris si Linde imaginait que les petites bubulles d'univers qui jaillissent spontanément du vide (qui n'est pas si vide que ça) pouvaient se collisionner . Ca devrait faire des effets marrants deux structures d'espace temps qui s'interpénètrent, le coït du multivers - assez grandiose non ? même si ça fait un peu mollusque ?"

Ce sont les traces de telles "collisions" qui seraient recherchées, dont il est question dans l'article de Sky and Telescope (numéro de Décembre) que j'ai mentionné plus haut.

[George Black 5 866]

quote:

---

Il me semble qu'à une époque, on cherchait du côté de la possiblité de modification de la force de gravité à très petites distances, qui pourrait valider une conséquence du fait qu'elle s'exercerait dans des dimensions (très petitement) repliées...

---

1. Ça se fait encore... et ce n'est pas le seul moyen.

2. Attention qu'en cas d'un hypothétique succès de ces expériences, à supposer que l'on prouve l'existence d'extradimensions, cela ne prouverait en rien la validité de la "théorie" des cordes (ou supercordes).
L'introduction d'extradimensions n'est pas l'apanage exclusif des cordes !

3. Je vous invite encore une fois à vous intéresser au concept de monde branaire.

Tout le reste n'est que philo !

[PascalD 4 385]

Gordon:

quote:

---

Mais n'est-ce point le cas de bon nombre de constructions théoriques ...

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Oui, c'est vrai. Mais comme souvent, tout est question de dosage ... Justifier la théorie des cordes par le succès probable du mécanisme de Higgs ou de la RG, c'est un peu comme prétendre pouvoir gagner l' épreuve de descente des prochains JO sous prétexte qu' on est pas tombé cet hiver en descendant une piste verte.

Tournesol, l' approche branaire, pourquoi pas, au moins ça a le mérite de présenter quelque chose de plus ouvert que la seule théorie des cordes, mais il me semble que c'est un poil prématuré pour nous autres simples observateurs de la discipline, étant donné l' état de l' art ...

[Gordon 0]

Tournesol : "2. Attention qu'en cas d'un hypothétique succès de ces expériences, à supposer que l'on prouve l'existence d'extradimensions, cela ne prouverait en rien la validité de la "théorie" des cordes (ou supercordes)."

J'entends bien. Je n'argumente pas sur la validité de la théorie des cordes (*), mais sur son statut de théorie scientifique (et non de pure spéculation mathématique sans aucune perspective de subir l'épreuve de l'expérience).

Et sinon, les branes, ça ne vient pas de la théorie des cordes, ça ?

Pascal : "Justifier la théorie des cordes par le succès probable du mécanisme de Higgs ou de la RG"

Il ne s'agit pas de la "justifier" dans sa pertinence ou ses chances de "succés", mais de justifier son statut de théorie scientifique.

Et donc, quand tu prends ton exemple : "c'est un peu comme prétendre pouvoir gagner l' épreuve de descente des prochains JO sous prétexte qu' on est pas tombé cet hiver en descendant une piste"

on est bien d'accord qu'il s'agit bien de ski dans les deux cas, non ?

(*) D'autant que je n'en suis pas très fan. Je préfère la gravitation quantique à boucles (et d'ailleurs, à ce propos, Carlo Rovelli était à France Culture hier, chez Continent Sciences : http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-sur-quelques-objets-etranges-de-la-nouvelle-physique-2013-01-21 ).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 22-01-2013).]

[Gordon 0]

Venons-en maintenant au point 4, où l'antériorité du logos sur le mythos serait selon Aurélien Barrau, une "première".

Rappel abrégé de ma remarque initiale :

"4 (45 mn 30 sec) « Pour la première fois ce serait Logos qui serait premier. » Une « logomythie » pour la première fois… !!! C’est très surprenant d’entendre cela. (...)Les mythes viennent ensuite, toujours…Le langage est originaire à toute théorie, fût-elle mythique."

Ce qu'il dit à ce moment, et à ce sujet, est aussi surprenant par les termes employés. Il parle du logos qui "engrène vers muthos", d'une façon quasi "mécanique"...Un vocabulaire qui sous-tend implicitement une vision mécaniste. Engrener : mettre en prise les éléments d'un engrenage...Il y a d'ailleurs une ambiguïté à l'audition, avec le verbe paronyme "engrainer", qui renvoit à des significations plus négatives (entrainer au sens d'envenimer, chercher des noises,...).

Curieusement, c'est ce dernier verbe qu'il utilise dans une discussion avec des philosophes : "(...)Avec les multivers, par exemple, l’ordre logique change de direction : dans l’antiquité muthos était premier et se transformait en logos. Terme dont il est inutile, après une discussion sur Derrida, de rappeler la haute polysémie… Aujourd’hui, on se rend compte qu’il y a quantité de mondes invisibles (et donc possiblement merveilleux) qui peuvent émaner de la pratique rationnelle. Autrement dit, c’est ici logos qui entraine, qui engraine, vers muthos. C’est une inflexion mytho-logique, ou logo-mythique donc, très signifiante."

Extrait de ici : http://www.mouvement-transitions.fr/civilites/ensemble/nd-14-rencontre-avec-s-travers-de-faultrier/351-rencontre-avec-aurelien-barrau

Mais dans les deux cas, et outre me semble-t-il le contresens historico-philosophique sur l'ordre muthos-logos, cette engrai(é)nement mécanique, et qui semble autant forcé que déterministe, du langage vers les univers "indicibles et merveilleux" entre en contradiction - ou au moins en inconsistance - avec ses positions résolument anti-réductionnistes énoncées en fin de conférence.

Cela dit, il y a une constance dans cette inconsistance, car comment pourrait-on concilier une authentique conception anti-réductionniste avec l'affirmation que l'observateur fait partie intégrante du système observé (affirmation qui ne peut être considérée comme un dérapage/lapsus de l'oral, car elle figure aussi en clair dans son cours Relativité Générale chez Dunod, que j'ai déjà mentionné, au chapitre Cosmologie) ?

[ChiCyg 0]

Gordon :

quote:

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"il y a une constance dans cette inconsistance"

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Sûr ! Je me suis surpris, tout seul, j'ai fait ma crise . Brusquement, j'en ai eu marre de tous ces mages, ces faux prophètes, ces bonimenteurs qui utilisent sans vergogne leurs compétences mathématico-scientifiques pour briller devant le public médusé avec des théories fumeuses.

C'est vrai, quoi, au niveau des galaxies on n'arrive même pas à comprendre comment elles tournent, ni la dynamique des galaxies de notre Groupe Local, ni celles d'autres groupes tels que celui de la Grande Ourse - même en faisant appel à une mystérieuse matière noire toujours pas identifiée, ou expliquer la présence d'un trou noir beaucoup trop massif au sein de la trop petite galaxie NGC1277, encore moins à comprendre l'accélération de l'expansion qui, en présence de masse (et ou d'énergie) ne devrait que ralentir.

Bref on nous vend un "modèle d'univers" composé à 96 % de substances noires dont on n'a pas la moindre idée et qui, malgré cette légère "inconsistance" nécessite des mécanismes complètement hypothétiques et farfelus pour tenir la route : l'inflation.

Et, cerise sur le gateau, ça n'empêche pas, de voir fleurir des multivers, équipés d'inflations dans différentes variantes, chaotique, éternelle, ou à sélection darwinienne de trous noirs, que sais-je ?

Et on veut nous faire croire que toutes ces inepties sortiraient "naturellement" de la Big Science et auraient donc valeur de dogme.

[George Black 5 866]

quote:

---

Et sinon, les branes, ça ne vient pas de la théorie des cordes, ça ?

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Le terme de "brane" vient des cordes effectivement. Très naïvement, c'est une zone de point d'ancrage des extrémités des cordes. Une brane peut correspondre à notre univers visible, on parle alors de braneworld.

Mais on peut montrer que toutes les branes (ici au sens "braneworld") des cordes (ou supercordes) peuvent être décrites à basse énergie comme des murs de domaine associés à une théorie du champ plus "conventionnelle".
Mais la réciproque n'est pas vraie. Tout mur de domaine n'a pas nécessairement de correspondance en théorie des cordes.

Ce concept de mur de domaine, et l'idée que notre univers visible soit un mur de domaine, a donc une existence propre indépendamment des modèles de cordes.
Par abus de langage, les murs de domaine décrivant notre univers sont souvent nommés "branes".
Dans cette vision des choses, notre univers visible est une sorte de feuille plongée dans un espace-temps de dimension supérieure à 4 (que l'on nomme le bulk).
Plusieurs braneworlds pourraient coexister dans le bulk.

Le concept de brane conduit à une phénoménologie assez riche, et surtout testable que cela soit dans des collisionneurs (comme au LHC avec la recherche de certains états de Kaluza-Klein, ou de violations apparentes de la conservation de l'énergie) ou dans des expériences de basse énergie (déviation de la loi de gravitation à petite échelle, violation de la conservation du nombre baryonique, etc...).

Mais un hypothétique signal positif appuyant l'hypothèse d'un univers "braneworld" ne serait pas une confirmation de la théorie des cordes. En effet actuellement l'essentiel de la phénoménologie des branes résulte d'approches utilisant des théories du champ "conventionnelles" (si je mets de côté quelques processus one-loop en théorie des cordes).

[Gordon 0]

ChiCyg : "j'en ai eu marre de tous ces mages, ces faux prophètes, ces bonimenteurs qui utilisent sans vergogne leurs compétences mathématico-scientifiques pour briller devant le public médusé avec des théories fumeuses."

Euh, en même temps je ne crois pas du tout qu'Aurélien Barrau relève de cette catégorie. Ce qui m'intéressait dans la conférence, c'était l'assise philosophique de sa cosmologie (qui ne me semble pas se situer hors du champ scientifique), et c'est la solidité et la consistance de cette assise qui m'a paru un peu discutable.

ChiCyg : "Et on veut nous faire croire que toutes ces inepties sortiraient "naturellement" de la Big Science et auraient donc valeur de dogme."

Je ne souscris pas au terme "inepties" pour ces hypothèses, même si, par la force des choses, elles reposent encore sur de minuscules ilots de connaissance dans un vaste océan d'inconnu.

(Cédric Villani évoque une situation comparable en mathématiques, dans sa conférence IAP).

Tournesol : "Le terme de "brane" vient des cordes effectivement. Très naïvement, c'est une zone de point d'ancrage des extrémités des cordes. Une brane peut correspondre à notre univers visible, on parle alors de braneworld.

Mais on peut montrer que toutes les branes (ici au sens "braneworld") des cordes (ou supercordes) peuvent être décrites à basse énergie comme des murs de domaine associés à une théorie du champ plus "conventionnelle".
Mais la réciproque n'est pas vraie. Tout mur de domaine n'a pas nécessairement de correspondance en théorie des cordes."

OK donc, merci pour ces précisions. C'est intéressant somme toute, une théorie non testable qui génére un concept théorique qui, lui, serait testable, tout en s'émancipant en quelque sorte de sa génératrice.

[George Black 5 866]

ChiCyg, je crois que tu es victime d'un syndrome que j'ai déjà observé chez certains étudiants mordus de physique.

Ces étudiants arrivent pleins de certitudes par rapport à la physique, surtout en ce qui concerne une certaine vision de la rigueur.

Je m'explique.
En secondaire, on enseigne des grandes idées bien solides en physique, tels des théorèmes bien établis. On apprend ensuite à résoudre des problèmes de manière rigoureuse en s'appuyant sur ces notions.

Là où il y a un malentendu, ce que si les étudiants comprennent qu'il demeure des problèmes à résoudre en physique, en revanche certains s'imaginent que le travail de chercheur est systématiquement à l'image de l'élève qui doit résoudre un problème en continuant à s'appuyer sur les notions bien établies.
C'est effectivement souvent le cas. Mais pas toujours. Cela dépend aussi du domaine de la physique !

Traiter d'un problème d'électrodynamique dans un puits quantique fera appel à la physique quantique et à l'électromagnétisme de Maxwell. Sans que cela n'enlève rien à la complexité, on utilise des théories bien établies. On est dans le cadre d'un problème à résoudre rigoureusement à l'aide de principes solides.

Par contre, étudier des problèmes à la limite du domaine de validité des grands principes établis est très déstabilisant !
On doit résoudre le problème tout en concevant et postulant des nouveaux principes. Dans ce contexte, on doit souvent se risquer à formuler des hypothèses qui nous plongent dans l'inconnu.
Dans cette optique, on tâtonne, on teste, on se trompe, on recommence, etc, etc,... exit les grandes certitudes des débuts ! La science semble alors perdre une certaine rigueur aux yeux de certains, et c'est là que j'ai vu des étudiants craquer en arrivant en master II et même en thèse.

Mais si on ne fait pas ça, on avance pas ! Il faut savoir prendre des risques pour avancer.
Donc lorsque tu parles de "théories fumeuses", je me demande en quoi selon toi ces théories sont fumeuses !?

Tu devrais t'intéresser historiquement à la genèse de la physique quantique. Tu verrais alors à quel point les débuts ont été balbutiant et parfois fumeux. Le début de la thèse de de Broglie tient presque de la philo new age. Au début, quitte à faire un lien entre fonction d'onde et densité de probabilité, on a envisagé de prendre le module de la fonction d'onde, avant de se rendre compte qu'il fallait prendre le module carré, etc...

[ChiCyg 0]

Gordon :

quote:

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Je ne souscris pas au terme "inepties" pour ces hypothèses, même si, par la force des choses, elles reposent encore sur de minuscules ilots de connaissance dans un vaste océan d'inconnu

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Comprends moi bien, je suis enthousiaste à l'exploration du "vaste océan d'inconnu" même si on n'y découvre que de "minuscules ilots de connaissance", de même que je suis Barrau (du verbe suivre ) quand il se demande si la nature n'est pas "étonnante par définition" (je l'ai cité page 1) mais je ne le suis plus dans ses grands écarts entre son affirmation "la cosmologie est devenue une science de précision" et l'énoncé de la 29ème à la 35ème minute de quatre handicaps majeurs de cette même cosmologie : le problème de l'homogénéité, ceux des trous noirs, de la matière noire et de l'énergie noire. Idem, comme je l'ai signalé page 1 quand il explique "que le modèle génère lui-même ses conditions initiales, l'expérience est irreproductible, ...".

Je trouve donc son propos inconsistant. Point. Et quand de plus je tombe sur la théorie de Gilles Cohen-Tannoudji sur l'inflation éternelle et la réinflation, présentée dans une revue de philosophie face à des gens qui ne peuvent que s'incliner devant le grand savant, je craque

Je reproche à tous ces gens de masquer l'océan d'inconnu et de laisser croire qu'ils savent.

Tournesol, t'es trop gentil de te préoccuper de mon éducation d'autant que cela risque d'être un peu tard dans mon cas et dg2, s'y est déjà employé avec, il est vrai, une méthode un peu plus ... disons, vigoureuse

Permets moi à mon tour quelques conseils Je pense que tu n'as pas bien vu, comme beaucoup, la différence entre la mécanique quantique, par exemple et la cosmologie ou l'astrophysique.

Là est le désaccord : je prétends que les cosmologues présentent leurs modèles comme de la science dure et que donc contester le modèle de concordance revient à contester la validité de la Relativité Générale et/ou de la Mécanique Quantique. On retrouve la même tendance chez Barrau les multivers "sortent" naturellement des théories physiques, ils ont le même statut de vérité. Ce qui est faux.