Conf' de l' IAP

[Gordon 0]

ChiCyg : "Je trouve donc son propos inconsistant. Point. Et quand de plus je tombe sur la théorie de Gilles Cohen-Tannoudji sur l'inflation éternelle et la réinflation, présentée dans une revue de philosophie face à des gens qui ne peuvent que s'incliner devant le grand savant, je craque

Je reproche à tous ces gens de masquer l'océan d'inconnu et de laisser croire qu'ils savent."

Bon, finalement ton propos s'éclaircit, ce n'est plus la cosmologie en tant que science que tu questionnes, mais les postures de certains cosmologues.

Pour Cohen-Tanoudji, je ne sais pas ce qu'il raconte (encore que je ne vois pas pourquoi les "philosophes", ou ceux qui se prétendent tels, devraient "s'incliner devant le grand savant"...), mais pour Barrau, il ne m'a pas semblé excessivement sûr de lui quant à ses hypothèses cosmologiques. C'est bien dans ses conceptions philosophiques (et épistémologiques...) à vouloir voir des particularités à la cosmologie, à en faire une science à part, qu'il se fourvoie.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 02-02-2013).]

[ChiCyg 0]

Gordon, la cosmologie dépend de ce qu'on met dedans. S'il s'agit de "l'étude des grandes structures" ou alors de "l'origine de l'univers", voire de l'existence de "multivers" on est dans des positions complètement différentes, on passe d'un questionnement "classique" de l'astronomie (astrophysique si on préfère) à une spéculation qui n'est plus, à mes yeux, scientifique.

Ce qui m'ennuie et qui est révélateur dans le cas de Gilles Cohen-Tanoudji, mais pas seulement dans son cas, c'est de voir à quel point une certaine utilisation d'une certaine cosmologie au lieu de susciter des questions et donc de participer à la culture, est imposée comme un dogme par des prétendus "sachants", sans présenter aucune interrogation, aucune précaution sur la validité de scénarios hautement spéculatifs, ce qui incite ceux qui ne peuvent pas prétendre au savoir scientifique au silence.

Tu me diras, les philosophes n'ont qu'à montrer moins de timidité, faire fonctionner leurs cellules grises et mettre les pieds dans le plat. C'est vrai, mais ce n'est malheureusement pas encore le cas.

[George Black 5 866]

quote:

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S'il s'agit de "l'étude des grandes structures" ou alors de "l'origine de l'univers", voire de l'existence de "multivers" (...) une spéculation qui n'est plus, à mes yeux, scientifique.

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ça dépend ! au risque d'être réducteur : si c'est testable, c'est scientifique.

quote:

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est imposée comme un dogme

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Imposé à qui ? Pas à la communauté scientifique en tout cas. Les prises de position de certains scientifiques n'engagent qu'eux par rapport au grand public. Donc, attention de ne pas confondre l'image que donnent certains à la réalité du terrain.

Le fait est que certains chercheurs médiatiques oublient de prendre les précautions d'usage dès lors que l'on fait état de recherches en cours de maturation.
Sans compter parfois la couverture désastreuse des médias qui recherchent le sensationnel.

[ChiCyg 0]

Tournesol scrivit :

quote:

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au risque d'être réducteur : si c'est testable, c'est scientifique.

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Voyons :
. le multivers est testable ?
. l'inflation est testable ?
. l'énergie noire est testable ?
. même, la matière noire est testable ?

Le même :

quote:

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Imposé à qui ?

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Bien sûr au "public", à tous ceux qui ne font pas profession de cosmologue. L'intérêt de recherches dans des domaines qui ne débouchent pas a priori directement sur des applications est de contribuer à la connaissance, à la culture, non ? Pour preuve de cette doxa, ma solitude de "gros troll poilu" dans ce forum alors que j'ai l'impression de soulever des objections de bon sens à ce qui m'apparaît comme des scenarii hautement spéculatifs.

[George Black 5 866]

quote:

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le multivers est testable ?
. l'inflation est testable ?
. l'énergie noire est testable ?
. même, la matière noire est testable ?

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ChiCyg, à une époque en France, on s'est ramassé un énorme retard en chimie parce que quelques académiciens estimaient que puisque l'on ne pouvait pas voir les atomes, alors on devait, au nom du positivisme, rejeter la théorie atomique.
Aux Etats-Unis, on considérait que les succès prédictifs du modèle atomique (jusqu'au niveau des applications industrielles) valaient bien une entorse au fait de ne pas pouvoir observer les atomes.

Note qu'un peu plus tard, le même genre de bataille a encore eu lieu en France lorsqu'il a fallu justifier de l'intérêt de la chimie quantique.

De la même manière, comment considères-tu le boson de Higgs ? Nul n'a jamais vu le boson de Higgs !
On a le modèle standard, qui contient le boson de Higgs, et partant de là, on calcule quels seraient les produits de désintégration du Higgs. Ce sont eux que l'on observe, et on en déduit l'existence du Higgs dans le cadre du modèle standard !
Mais on peut toujours délirer sur l'existence d'une théorie X qui conduirait aux mêmes produits de désintégration sans recours au Higgs. Encore faut-il trouver une telle théorie !
Il n'y a pas de théorie vraie ! Il n'y a que des théories qui fonctionnent pour ce qui est de décrire le monde dans un certain domaine de validité.

Concernant le multivers au sens cosmologie de Linde, ou l'inflation, je ne saurais dire dans quelle mesure c'est testable. Il faut voir avec DG2.

Mais pour autant que je sache, à la manière du Higgs, l'énergie noire s'impose d'un point de vue observationnel dans le cadre de la RG (et même de MOND).
Idem pour la matière noire.

Par ailleurs, de nombreux modèles sont proposés pour tenter d'expliquer la nature de la matière noire et font l'objet de tests. Il existe un grand nombre d'expériences dans le monde visant à détecter des particules de matière noire.

Pour le multivers au sens des branes, idem. Il existe pas mal d'expériences qui testent les conséquences possibles de ces modèles.
J'ai un collègue qui ne croit pas aux branes et à leurs conséquences possibles au niveau des observations. Mais il est le premier à s’enthousiasmer pour des nouvelles expériences dans ce sens.

[ChiCyg 0]

Tournesol, la comparaison avec le boson de Higgs est intéressante. Il était prévu par une approche théorique et il était présenté comme une hypothèse et tout un bazar a été mis en oeuvre pour le mettre en évidence. Tu noteras que, même à ce jour, les physiciens concernés ne disent pas avec certitude qu'ils ont mis le doigt sur ce boson (voir par exemple les précautions de AlSvartr dans le fil voisin). Et pourtant ils me semblent avoir beaucoup plus de billes que les cosmologues pour affirmer l'existence d'énergie noire ...

Justement à ce sujet, je m'étais élevé (c'est une manie chez moi ) contre la présentation que faisait le CERN du LHC comme devant "recréer les conditions qui existaient juste après le Big Bang". Curieusement et heureusement, depuis que le boson de Higgs semble avoir montré le bout de son nez, cette présentation a changé pour des enjeux en termes de physique des particules. Pour moi, c'est révélateur du statut médiatique de la cosmologie.

Pour ce qui concerne le multivers, je ne vois pas comment quelque chose qui, par définition, est en dehors de notre univers pourrait être testable avec de la physique dans notre univers, suis sûrement limité Faut que tu m'expliques en quoi une hypothétique confirmation d'une théorie des branes prouverait l'existence de multivers. C'est plutôt la preuve d'une non existence de multivers qui pourrait mettre en cause une théorie des branes qui le prévoirait, mais là y a pas de souci

Idem pour l'inflation, on voit mal comment reproduire en laboratoire un nouvel univers comme le souligne si justement le Professeur Barrau (mais plus loin dans sa conférence il décroche un peu ).

La matière noire a un peu le statut du boson de Higgs, si on prouve son existence tout ira bien, sinon on ne pourra jamais prouver qu'elle n'existe pas, car tous les paramètre qui y sont associés restent des paramètres libres. On peut imaginer qu'il y a plusieurs matières noires qui coexistent, qu'elle est plus ou moins chaude, qu'elle interagit plus ou moins avec la matière ordinaire et sur elle-même, etc ... Ce qui est quand même inquiétant c'est qu'elle est censée constituer trois fois la masse de la matière ordinaire dans l'univers. C'est pas des pouillièmes ...

Le statut de Mond est différent, c'est une théorie physique et comme telle testable, le problème est de faire le test car elle intervient à des distances très grandes dans des conditions qu'on ne maîtrise pas, mais on peut compter sur l'imagination des astrophysiciens pour trouver peut-être des situations où la mettre en péril ou la confirmer.

Quant à l'énergie noire, la situation est pire, parce que, contrairement à la matière noire, personne n'a idée de ce qu'elle pourrait être. Pire, le candidat naturel, l'énergie du vide est infiniment trop efficace ... ce qui oblige non seulement à trouver un nouveau candidat mais aussi à expliquer pourquoi le candidat naturel doit être évincé, Pas simple ...

[vaufrègesI3 15 170]

Je le comprend ChiCyg, il bloque sur les multivers, "l’inchoatif de l’ineffable" ..

La spéculation en sciences peut aussi s'apparenter à une forme de "pensée créative"... je cite le scientifique Pierre Joliot :

"La pensée créative suppose la liberté de penser et, pendant au moins un moment, s'évader de la rigueur. D'une certaine manière, la rigueur peut être un frein à la créativité. Mais je pense aussi que quand nous nous sommes laissés aller à une certaine liberté de pensée, il faut faire intervenir la rigueur pour tester ses intuitions qui sont souvent à la base des découvertes. Donc, pour moi, le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement pour tester si les idées nouvelles que l'on essaye de formuler sont valables. Car l'approche rationnelle, si elle se ramène simplement à raisonnement et rigueur, est une démarche qui peut devenir totalement stérile.."

Mais Kant estimait que la connaissance devait donc avoir des limites que l’on ne pouvait pas rationnellement transgresser.

Et pour le positiviste Auguste Comte, toutes les interrogations sur l’Univers au-delà du Monde (c'est-à-dire du système solaire) ne pouvaient constituer qu’une série de spéculations métaphysiques stériles et invérifiables, inutiles à l’Humanité. La composition chimique et la température des étoiles ne pouvant être mesurées sans qu’on puisse se rendre sur place , aucune base expérimentale ne permettait de construire un discours cosmologique au-delà du système solaire.

Aujourd'hui, la récession des galaxies, la nucléosynthèse primordiale, la distribution en corps noir du fond diffus cosmologique micro-onde et la mesure du spectre de ses anisotropies sont autant d'observations qui fondent la cosmologie moderne. Les observations cosmologiques permettent de tester de plus en plus finement les différentes étapes de l'histoire thermique de l'Univers. De nombreuses pistes d'exploration s'offrent ainsi aux chercheurs dans ce sens, identification de la matière noire, nature de l'énergie noire, exploration de la physique inflationnaire, même si c'est un travail difficile et qui réservera sans aucun doute des surprises.

Il est vrai entre autres que l'étude de l'inflation, qui marie relativité générale et théorie des champs aborde les rives les plus élaborées et les plus spéculatives de la cosmologie.

Mais ce qu'il faut bien appréhender, c'est que les anisotropies du fond diffus cosmologique permettent de sonder avec une précision inégalée aussi bien les propriétés physiques du fluide cosmique au moment de la recombinaison que les mécanismes à l'origine des grandes structures de l'Univers. La physique du fond diffus cosmologique micro-onde est un passage obligé pour la cosmologie moderne.

Les avancées de cosmologie observationnelle des prochaines années impliqueront immanquablement la multiplication d'autres types d'observations. En particulier les relevés extragalactiques de grande taille, comptage d'objets, effets de lentille gravitationnelle faible, absorbants sur les lignes de visée, apportent des contraintes complémentaires précieuses aux observations du fond micro-onde. Ces dernières ne rendent donc pas obsolètes les observations des grandes structures de l'Univers qui sont plus que jamais un outil indispensable à notre compréhension aussi bien du contenu en matière/énergie de l'Univers que de l'origine des structures.

Bref, même si ce sera long et compliqué, pour beaucoup de ce qui peut paraître spéculatif et non testable aujourd'hui, la science a vocation à transcender les limites actuelles..

[Superfulgur 16 108]

Ya quand même une nouveauté, Daniel, enfin, à mon avis... C'est la limitation structurelle des instruments d'observations : en principe, plus un télescope est gros, plus il voit loin et mieux. Ce ne sera bientôt plus le cas, les télescopes s'approchent de plus en plus près de l'horizon cosmologique, et ça, pour le coup, même avec toute l'imagination débridée d'un A.B je ne vois pas bien comment cette "loi de la nature" pourra être transgressée...

Perso, je suis pessimiste... Construire des télescopes géantissimes de 40 mètres, hors de prix, pour s'approcher de 10 % du Grand Brouillard Primordial, ça me semble compliqué à défendre à long terme. Pareil pour le boson de Higgs... Ce truc a été inventé il y a un demi siècle par trois gonzes avec un bout de craie sur un tableau noir. Il a fallu 50 ans et un bosondrôme de 27 kilomètres à six miiards pour (peut-être) prouver qu'ils avaient vu juste...
A leur place, je réclamerais du ponnion au CERN...

D'ailleurs, A.B, avec son intelligence supra humaine, a compris cela avant tout le monde : il écrit partout que le Multivers n'a pas besoin d'être testé...

Perso, je vote contre Koyré, et pour une grande dévolution, depuis l'Univers infini jusqu'au monde clos.

[vaufrègesI3 15 170]

Super > "la limitation structurelle des instruments d'observations"

Oui, mais pas en radioastronomie en tout cas..

Sinon, avec Koyré t'as de bonnes lectures , faudra que je le relise çui-là, j'ai tout oublié ou presque ..

"un bosondrôme de 27 kilomètres à six miiards"

En fait c'est plutôt 9 miiards... t'étais pas loin ..

[Superfulgur 16 108]

Mais non... C'est pareil, ça ne fait que déplacer le problème en longueur d'onde, c'est tout... On verra pas significativement plus loin en radio qu'en infrarouge ou en optique. Sauf qu'au lieu de faire un super télescope optique de 50 mètres à un miiard, on fera un super radiotélescope de 5000 km à un miiard... Tout ça pour voir des nuées floues d'hydrogène neutre sur un fond flou de rayonnement cosmologique...

A.B a raison, finalement, mieux vaut abandonner Popper et décréter que l'Univers est en vrai un Multivers éternel et infini, à 11 dimensions, constitué de 10 puissances 1000 variations sur autant de bases de lois physiques différentes, le tout plongé dans un "bulk" mâtiné de quintessence, d'éther et de poudre de perlinpinpin.
Il ne sera probablement jamais démenti...

Vive A.B !
Vive la cosmologie moderne !

[vaufrègesI3 15 170]

Pffff... Heureusement que d'ici peu Curiosity va nous dénicher des traces de XXX à foison, parce que tu me ferais presque déprimer là..

Tiens, que les ours te bouffent là haut !

[George Black 5 866]

Je réponds en vrac.

1. Les 10^500 ( ) univers issus de la théorie des cordes correspondent plus à des solutions possibles de la théorie des cordes. Rien ne dit qu'ils existent vraiment, et je ne pense pas que cela soit testable. Là on est dans la philo à deux balles !

2. Dans les modèles de monde branaire, notre univers visible serait une brane, c'est-à-dire (pour faire simple) un défaut 3D dans le bulk à 10 dimensions. S'il existe d'autres branes, on pourrait les considérer comme d'autres univers. On préfère dire qu'il existe plusieurs mondes (branaires) et un seul univers.
Rien n’empêche une particule de fuir dans une dimension transverse aux nôtres ou même d'échouer sur une autre brane. Il y a pas mal de travaux là-dessus, et c'est testable et testé.

3. Curieusement AB, comme d'autres chercheurs médiatiques, semblent peu intéressé par le seul concept évoquant l'idée d'univers multiples qui soit réellement testable... je vous laisse en tirer les conclusions que vous voulez.
L'avantage de fiche à la corbeille Popper, c'est qu'on peut passer toute une carrière à raconter des conneries et se faire mousser devant le quidam !

4. Pour aller dans le sens de Super, je pense qu'on va finir par arriver à une limite qui sera fixée par la taille et le coût des instruments.
Reste à savoir où se situe la limite en taille et au niveau budget.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-02-2013).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, Chuis perdu, tu parles DES multivers, j'ai déjà de la peine avec UN multivers, alors là ... tu baignes dans l'inchoatif du multiversel, j'peux pas suivre, suis noyé

Sérieux, contrairement à ce que tu crois, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu cites de Pierre Joliot. Je pense même que le modèle cosmologique dit de concordance impose un cadre qui nuit à la créativité des chercheurs (jeunes en particulier). Tu avais, je n'en doute pas, lu un papier intéressant intitulé "Pourquoi l'énergie noire est mauvaise pour l'astronomie" ("Why Dark Energy is bad for Astronomy" http://arxiv.org/pdf/0704.2291v1 ) très intéressant où d'une part l'auteur montre que les chercheurs en astronomie et en physique n'ont pas les mêmes méthodes ni les mêmes cultures, qu'en cosmologie ce sont les méthodes et les techniques de la physique de haute énergie qui sont mises en oeuvre et d'autre part que cette approche a des conséquences néfastes sur la créativité en astro en ne permettant plus des recherches qui ne sont pas "tendance". Sans vouloir l'offenser, il me semble que dg2 est un bon exemple de cette conception de la recherche en cosmologie.

Pour le reste tu reprends le préchi-précha de base des grands sermonneurs de la cosmologie avec les Trois Piliers de la Foi dans le modèle standard : la nucléosynthèse primordiale, l'expansion, le fond diffus cosmologique .

Il est évident que ce sont des éléments de solidité du modèle cosmologique standard, mais ce qui est intéressant c'est de tester cette solidité, c'est ça la recherche et on s'aperçoit vite qu'avec une "culture astro" on a moins de certitude qu'avec une "culture de physicien théoricien". Par exemple pour la nucléosynthèse primordiale, le pourcentage d'hélium est très difficile à mesurer et encore plus de déterminer son enrichissement dans le temps par la nucléosynthèse stellaire. Sinon, il y a le lithium mais là encore les mesures sont difficiles, controversées et donnent des résultats contradictoires. D'une façon générale, on constate plein d'anomalies de compositions chimiques, c'est pas un long fleuve tranquille d'enrichissement du milieu interstellaire en éléments lourds.

Pareil pour l'expansion, en gros ça marche, mais si on regarde de plus près, il faut inventer un mécanisme pour expliquer les conditions initiales avec l'inflation, plus tard il faut inventer un moteur pour l'accélération de l'expansion de l'univers, j'ai cru comprendre que l'expansion n'aurait pas toujours été accélérée et à plus petite échelle on ne comprend pas les mouvements des amas ou les mouvements à l'intérieur des amas, même dans notre propre voisinage, ce qui est un peu gênant, non ? enfin pour moi

A partir de là on peut soit juger que c'est pas grave et que ça ne remet pas en cause l'ensemble du modèle soit au contraire juger le modèle trop fragile et considérer qu'il manque au puzzle des éléments essentiels. Simplement il est, à mon avis, malhonnête de ne pas insister sur les limites du modèle.

Joliot l'a dit et tu l'as cité :

quote:

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le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement

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[vaufrègesI3 15 170]

Ben oui, désolé Chico, mais la cosmologie étudie l'Univers et ses structures en tant que système physique, et en cosmologie primordiale c'est la physique des particules élémentaires et des hautes énergies qui domine. Un peu comme dans la physique stellaire dans laquelle tu excelles..

Que je sache, en astronomie, c'est bien essentiellement la physique des ondes électromagnétiques (en visible, ultra-violet, rayons x, rayons gamma, radio-astronomie) qui permet de faire avancer la connaissance.
Alors certes, la cosmologie et son modèle standard exploitent des aspects parfois plus pointus et complexes de la physique, comme la mécanique quantique et la théorie des champs et pi la relativité générale. Mais pourquoi ne le ferait-elle pas ? Il existe une alternative ??..

Je ne vois pas plus de "préchi-précha" dans un cas comme dans l'autre..
Et que je sache, les "éléments de solidité du modèle cosmologique standard" suffisent à le légitimer comme tel. Il est bien sûr (très) imparfait... la belle affaire, ce n'est en effet qu'UN MODELE.. S'il s'avère demain matin qu'il n'est plus légitime, ce sera une grande et fabuleuse nouvelle, on s'empressera de tenter d'en trouver un autre rapidement, je te tiens au courant .. Tout le monde en connait les limites, nous en discutons ici depuis des années il me semble, les infos relatives aux multiples imperfections du modèle sont accessibles. Et que certains cosmologistes affichent des certitudes (ce n'est pas le cas de Barreau), ne me choque pas.. Ce n'est pas réservé à la cosmologie..

"on s'aperçoit vite qu'avec une "culture astro" on a moins de certitude qu'avec une "culture de physicien théoricien"

C'est une plaisanterie !? Ou ta mauvaise foi légendaire ? Vraiment pas d'accord.. C'est assez incroyable d'énoncer ce genre de choses quand on connait par exemple un MINIMUM la rigueur de la démarche pour la recherche en physique des particules !!!..

PS > S'agissant de l'expression "des multivers", un esprit bienveillant, ouvert , aurait parfaitement compris qu'elle induisait clairement la notion "des différents modèles de multivers" (maintes fois évoqués dans ce fil)... T'es désespérant ...

[ChiCyg 0]

Mon petit vaufrègesI3, justement l'astronomie ou l'astrophysique ce n'est pas QUE de la physique, c'est surtout tout un échafaudage d'interprétations d'observations à l'aide des outils de tous les domaines de la physique.

Tu n'as visiblement pas lu le texte que je propose, il est évident que la culture astro est différente de la culture du physicien théoricien. L'approche de la nature est complètement différente. En astro on observe un système forcément complexe sans pouvoir agir sur la réalité et on essaie d'extraire une information "purifiée" de toutes les "pollutions" qui masquent le phénomène qu'on veut observer. En physique, on isole patiemment un phénomène qu'on reproduit expérimentalement en agissant sur les paramètres qui permettent d'analyser ce phénomène.

Si tu vois pas la différence entre les milliers de chercheurs à l'affût du boson de Higgs avec leurs 9 milliards d'investissement et leurs "cinq sigmas" de certitude et les 25 gugusses qui ont analysé quelques courbes de supernovae pour décréter que l'univers était en expansion accélérée, si tu vois pas que dans les deux cas le niveau de certitude n'est pas le même, j'peux rien pour toi, t'es trop nul ou alors de trop mauvaise foi .

Tu dirais que l'expansion accélérée de l'univers est sûre à 99.99994 % ? Si tu lisais un peu les publications astro, tu verrais que les mesures sont plus souvent à 1 sigma (60%) que 5 sigmas. Tu ne crois pas qu'il y a de bonnes chances que demain on s'aperçoive que les supernovae en question étaient un peu particulières ou que l'absorption interstellaire avait été mal évaluée, ce ne serait pas la première fois qu'une mesure en astro serait remise en cause. Je peux développer si tu comprends pas .

C'est pour ça que je dis qu'avec une "culture astro on a moins de certitudes" parce qu'on sent en arrière plan l'ensemble des approximations et des hypothèses qui sont faites pour arriver à ce genre de résultat, ce que ne sent pas un physicien formé à la rigueur du laboratoire.

Tu écris :

quote:

---

[...] ce n'est en effet qu'UN MODELE. S'il s'avère demain matin qu'il n'est plus légitime, ce sera une grande et fabuleuse nouvelle, on s'empressera de tenter d'en trouver un autre rapidement

---

Ta réaction est tout à fait révélatrice : il FAUT qu'on ait un modèle et donc on prend le meilleur modèle, quelles que soient ses imperfections, en pensant que c'est le plus proche de la réalité.

Tu me rappelles les gens qui disent "si vous ne croyez pas en Dieu, comment vous pouvez expliquer le monde ?".

Je ne suis pas sûr que l'univers ait une explication et encore moins qu'elle nous soit accessible.

P.S. : Pour continuer ta psychanalyse, je te rappelle que ton idylle, c'est avec Barrau pas Barreau

[vaufrègesI3 15 170]

ChiCyg > "Tu n'as visiblement pas lu le texte que je propose, il est évident que la culture astro est différente de la culture du physicien théoricien. L'approche de la nature est complètement différente"

Si si, "mon petit ChiCo" , je l'ai lu..D'une part certains passages de ce texte me plongent dans un océan de perplexité, d'autre part une fois le constat établi des différences de méthodologie et de culture scientifique entre les disciplines, je trouve assez extraordinaire de prétendre que la "convergeance des deux communautés peut être dommageable pour l'astronomie, car les astronomes risquent de saper les fondements de leur propre succès et mettre en danger la vitalité future de leur domaine"(!!).. C'est dingue..

A partir de là je n'avais déjà plus envie de lire.. Car imaginer qu'il faille cloisonner ces deux approches, c'est à mon sens fondamentalement absurde.. La suite est un étalage d'arguments simplistes et tronqués qui ne servent qu'à tenter d'étayer une thèse branlante.

Prétendre par exemple que la "théorie du tout occupe la plupart des théoriciens les plus talentueux", c'est pour le moins caricatural! Se gargariser du fait que "l'astronomie résonne dans l'imagination populaire alors qu'il est difficile d'imaginer une communauté d'amateurs enthousiaste consacrée à la physique des hautes énergies", il faut oser, c'est un argument ça ??..

"Ta réaction est tout à fait révélatrice : il FAUT qu'on ait un modèle et donc on prend le meilleur modèle, quelles que soient ses imperfections, en pensant que c'est le plus proche de la réalité."

Le modèle standard tend à cerner "une réalité", il ne prétend pas à constituer "LA réalité" ultime. Son intérêt réside dans le fait qu'il constitue une référence, la démarche scientifique s'employant à le consolider ou à le déconstruire..

Pour le reste, je préfère ignorer tes digressions sur Dieu et l'accessibilité à l'explication de l'Univers, c'est de la philo, donc sans intérêt ...

[Gordon 0]

ChiCyg : "Gordon, la cosmologie dépend de ce qu'on met dedans. S'il s'agit de "l'étude des grandes structures" ou alors de "l'origine de l'univers", voire de l'existence de "multivers" on est dans des positions complètement différentes, on passe d'un questionnement "classique" de l'astronomie (astrophysique si on préfère) à une spéculation qui n'est plus, à mes yeux, scientifique."

OK pour "l'origine de l'univers" qui, pas plus que "l'origine de la vie" ou "l'origine du langage" par exemple, ne relève du champ scientifique. Cette méprise de la science qui, par essence, ne peut penser une origine, n'est pas propre à la cosmologie, il s'en faut !...

Mais le multivers, non désolé, je ne vois pas pourquoi cela sortirait d'un questionnement scientifique. Il ne faut pas se laisser abuser par le terme. Ils ont pris multivers parce que univers était déjà pris , mais c'est bien de l'univers dont il s'agit. (Rien à voir avec les élucubrations Everettiennes sur ces prétendus univers paralléles qui ne sont là que pour sauver une interprétation réaliste de la fonction d'onde, il faut vraiment insister là-dessus, il me semble).

ChiCyg : "Pour ce qui concerne le multivers, je ne vois pas comment quelque chose qui, par définition, est en dehors de notre univers pourrait être testable avec de la physique dans notre univers, suis sûrement limité"

Ce n'est pas "en dehors" de notre univers, et ce n'est pas une "autre" physique, puisque cela se déduit de "nos" mathématiques et de "notre" physique (mais ça étend peut-être notre physique connue, ce qui est différent). Tu te prends les pieds dans le tapis linguistique avec ces mots de "uni/multivers" et "autre"... Il n'y a aucune raison d'imposer une limite a priori à ce que nous pouvons concevoir et tester.

Après, bien sûr, il y a quelques problèmes pratiques, comme le fait remarquer Superfulgur. Mais là, c'est un autre sujet.

[ChiCyg 0]

D'accord avec Super.

Gordon :

quote:

---

Ce n'est pas "en dehors" de notre univers

---

Bien sûr que si, sinon il n'y aurait simplement pas besoin de multivers. Relis Barrau cité par vaufrègesI3 page 1 :

quote:

---

Qu’un seul des univers d’une théorie puisse être observé affaiblit la signification statistique des résultats mais ne modifie nullement la démarche scientifique usuelle [..]
Parce que la physique prédique ici sur des lieux invisibles, elle touche au mythe.

---

Il est clair que ses supposés autres univers sont rigoureusement inobservables.

[George Black 5 866]

Je reposte, parce que j'ai l'impression de parler dans le vide !

1. Les 10^500 univers issus de la théorie des cordes correspondent plus à des solutions possibles de la théorie des cordes. Rien ne dit qu'ils existent vraiment, et je ne pense pas que cela soit testable. Là on est dans la philo à deux balles !

2. Dans les modèles de monde branaire (qui est un autre problème que celui du point 1), notre univers visible serait une brane, c'est-à-dire (pour faire simple) un défaut 3D dans le bulk à 10 dimensions. S'il existe d'autres branes, on pourrait les considérer comme d'autres univers. On préfère dire qu'il existe plusieurs mondes (branaires) et un seul univers.
Rien n’empêche une particule de fuir dans une dimension transverse aux nôtres ou même d'échouer sur une autre brane. Il y a pas mal de travaux là-dessus, et c'est testable et testé.

3. Curieusement AB, comme d'autres chercheurs médiatiques, semblent peu intéressé par le seul concept évoquant l'idée d'univers multiples qui soit réellement testable... je vous laisse en tirer les conclusions que vous voulez.
L'avantage de fiche à la corbeille Popper, c'est qu'on peut passer toute une carrière à raconter des conneries et se faire mousser devant le quidam !

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

---

Je reposte, parce que j'ai l'impression de parler dans le vide !

---

Chépas si ça peut te rassurer mais tu n'es pas seul à avoir cette impression

Il me semble que tes branes ne constitueraient pas (si elles étaient confirmées ce qui ne semble pas encore gagné ) de nouveaux univers, car elles seraient liées, d'une manière ou d'une autre, à notre univers. Un peu comme les trous noirs qui bien qu'aucune information n'en sorte ne peuvent pas être considérés comme des univers, non ?

Je reviens à notre ami Barrau cité par son inchoatif admirateur en page 1 :

quote:

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Il n’est pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions d’une théorie pour qu’elle puisse être réfutée.

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Bizarre comme formulation. Il me semble plutôt qu'il SUFFIT qu'UNE prédiction d'une théorie soit INVALIDEE pour que la théorie soit réfutée. Après quoi le Professeur B. :

quote:

---

Qu’un seul des univers d’une théorie puisse être observé affaiblit la signification statistique des résultats mais ne modifie nullement la démarche scientifique usuelle.

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Encore plus bizarre : que veut dire "l'univers d'une théorie" ? Que je sache au moins jusqu'à Barrau les théories ont été construites par des théoriciens de notre univers pour s'appliquer à notre univers et répondre à des observations de notre univers. Ca serait déjà pas mal si le modèle cosmologique marchait à peu près dans notre petit univers .

[vaufrègesI3 15 170]

Barrau > "Il n’est pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions d’une théorie pour qu’elle puisse être réfutée"

ChiCyg > Bizarre comme formulation. Il me semble plutôt qu'il SUFFIT qu'UNE prédiction d'une théorie soit INVALIDEE pour que la théorie soit réfutée.

Sauf qu'il n'est justement parfois pas possible de vérifier TOUTES les prédictions d'une théorie, il t'en donne un exemple : Les prédictions de la relativité générale, ne peuvent être expérimentalement vérifiées en ce qui concerne l’intérieur d’un trou noir : la théorie dans son ensemble n’en demeure pas moins scientifique.

Sur le deuxième point "Qu’un seul des univers d’une théorie puisse être observé...", je le trouve au contraire très prudent.. Il suffit de le lire ensuite :

"Un unique échantillon est disponible mais il est bel et bien disponible ! Si donc le « paysage » de la théorie des cordes venait à être précisément calculé (ce qui est aujourd’hui loin d’être le cas), si la probabilité d’apparition d’observateur dans une structure donnée venait à être scrupuleusement évaluée (ce qui est non moins hors de portée de nos moyens actuels), si une mesure rigoureuse et covariante pouvait être définie dans le multivers (ce qui n’est pas encore consensuel), il devrait être possible de confronter notre unique univers à un modèle prédisant de multiples univers et de corroborer ou d’infirmer ce dernier à un niveau de confiance donné"

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-02-2013).]

[ChiCyg 0]

Je ne te suis pas là vaufrègesI3 : il est jamais possible de vérifier TOUTES les prédictions d'une théorie, on est d'accord. Et alors ? Le problème c'est que la théorie soit ou non infirmée, pas que toutes ses prédictions soient testées, ça me parait clair !

Quant à la deuxième partie "si [...], si [...], si [...]" j'ajouterai un "si" de plus : si ces "si" ont un sens ce qui me parait pas gagné , le brave Professeur Barrau nous dirait, dans cette fort improbable situation, avec quel niveau de confiance son merveilleux modèle nous autoriserait à penser qu'il existe d'autres univers ? La belle affaire ! De toutes façons "de dicto" on ne pourra jamais prouver cette validité et donc, très malheureusement, faire du Professeur un prix Nobel

[vaufrègesI3 15 170]

ChiCyg, je te cite > "Le problème c'est que la théorie soit ou non infirmée, pas que toutes ses prédictions soient testées

Bien..

Maintenant je cite Barrau > "Il n’est pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions d’une théorie pour qu’elle puisse être réfutée"

Incroyable !.. Réalise : T'es d'accord avec lui didon, punaise !.. tu te rends compte !!!
Bon.. t'as pas fais exprès ..

Sur le deuxième point.. comment dire... ah oui.. t'es simplement ineffable !

[ChiCyg 0]

Là, vaufrègesI3, tu te fous de moi, tu as très bien compris que l'argument d'AB était verreux :
Il dit : "Il n’est pas nécessaire de vérifier toutes les prédictions d’une théorie pour qu’elle puisse être réfutée" et il en déduit que ce n'est pas parce que l'existence de multivers ne peut pas être vérifiée (qui serait une prévision de la supposée théorie) que cette supposée théorie (qui la prévoirait) serait irréfutable.

Je me tue à te dire que c'est absurde, on ne peut jamais vérifier toutes les prédicitions d'une théorie. En revanche, pour qu'une théorie soit réfutable il faut qu'il existe au moins une prédiction qu'on puisse tester. Point.

Le vice du raisonnement est de dire : "la théorie prévoit le multivers, cette prédiction ne peut être vérifiée, mais comme, par ailleurs, sur d'autres prédictions, la théorie est vérifiée, alors la théorie est bonne et donc le multivers existe."

Si tu vois pas le vice, c'est l'innocence de ta passion qui t'embrume

[PerrouriefhCedric 4 122]

quote:

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Le vice du raisonnement est de dire : "la théorie prévoit le multivers, cette prédiction ne peut être vérifiée, mais comme, par ailleurs, sur d'autres prédictions, la théorie est vérifiée, alors la théorie est bonne et donc le multivers existe."

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Exact. Même si la "théorie" du multivers est belle philosophiquement (elle l'est vraiment !) et tient mathématiquement parlant, le fait qu'on ne pourra jamais observer directement ces univers extérieurs les exclut d'office du champ de la science. Ils resteront malheureusement à jamais un mystère !