HD140283

[p480xt69 0]

HD140283.

Conforte les modèles cosmologistes?
D'après CE.
13,8 milliards d'année, c'est son âge d'après Howard Bond.
Il y'a tellement d'objet non découvert, comment peut on être conforté par la datation d'un seul objet qui, a 800 millions d'année près à effectivement l'âge de l'univers.
Est il possible qu'un jour on ce trouve face à des objets âgée de 15, 20 ou 30 MA... Ou est ce que le BIG BANG est une vérité absolu?
Je trouve que la race humaine a un sacre bol d'avoir cette objet à proximité comme de part Hasard..........
190 année lumière !!!

[Smith 97]

C'est ce qui fait bien de la théorie du big bang une théorie falsifiable : Il suffit de trouver un seul objet dont l'âge serait nettement supérieur pour faire s'écrouler la belle théorie. Mais jusqu'à maintenant ses piliers sont restés solides (cmb, expansion, nucléosynthèse...).

[Bruno- 3 985]

Non, ce n'est pas un sacré bol. L'espérance de vie des petites étoiles est très longue, de plus ce sont les étoiles les plus nombreuses, il est donc normal que, parmi nos voisines, il y ait quelques petites étoiles très anciennes.

Maintenant, si la théorie de l'expansion de l'univers est juste, non : on ne pourra pas trouver d'étoiles plus vielles que 15 milliards d'années (je persiste à me limiter à cet ordre de grandeur : 15 milliards). Mais justement, c'est un moyen de vérifier si la théorie est juste : si les plus vieilles étoiles connues sont âgées de 13 ou 14 milliards d'années, ça confirme plutôt très bien la théorie. Si elles avaient été âgées de 10 milliards d'années, par exemple, on pouvait se demander pourquoi il n'y a pas de plus vieilles étoiles. Et bien sûr si les plus vieilles ont 20 milliards d'années, c'est forcément qu'il y aurait eu une erreur quelque part.

(Par contre je ne pense pas qu'on puisse dire que ça aurait fait écrouler la théorie de l'expansion de l'univers. Déjà, pourquoi pas plutôt la théorie des vieilles étoiles ? En fait il me semble que ça mettrait juste en évidence une erreur, peut-être une erreur de mesure, ou plus grave une erreur sur la méthode d'estimation des distances, donc de la constante de Hubble, ou celle d'estimation de l'âge des vieilles étoiles, ou plus grave etc. C'est seulement si toutes les alternatives simples ont été exclues qu'une des théories s'écroule.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-05-2013).]

[Superfulgur 16 108]

C'est surtout que l'expansion n'est pas une théorie, c'est un fait. C'est un peu comme si quelqu'un venait ici contester la théorie de l'évolution : l'évolution n'est pas une théorie, c'est un fait.

Pour en revenir au big bang, tout converge vers un âge de moins de 14 milliards d'années, après que les astronomes aient cherché entre 10 et 30, disons. De l'âge des étoiles à la constante de Hubble, en passant par tout le reste, on ne peut pas échapper au big bang.

[dg2 2 034]

Ne vous fatiguez pas.

J'ai lu rapidement le papier (http://arxiv.org/abs/1302.3180), et à aucun moment je n'ai vu de commentaire sur la signification statistique précise de ce qu'ils appellent "incertitude", ce qui n'est pas franchement bon signe.

L'incertitude est très probablement à 1 sigma, sinon ils auraient insisté dessus (pourquoi cacher que l'incertitude est à deux sigmas si le lecteur peut croire que c'est à 1 sigma ?) et est compatible avec la cosmologie. On a donc probablement un effet à un sigma, ce qui ne veut strictement rien dire. Pour qu'il y ait une tension réelle avec la cosmologie, il faudrait être à 5 sigmas de ce qui est acceptable, soit un âge de l'ordre de 17,8 milliards d'années. Et encore, il faudrait pour cela que l'incertitude (que je suppose à 1 sigma) soit correctement évaluée, ce dont les auteurs eux-mêmes reconnaissent qu'ils n'en sont pas sûrs (ils supposent toute les sources d'erreur indépendantes ce qui est clairement douteux pour toute les abondances).

A mon avis, le seul intérêt de ce papier, c'est de faire savoir que l'on peut mesurer avec le HST des parallaxes avec une précision de 0,2 mas (ce qui est assez impressionnant), mais sans doute au prix d'un temps d'utilisation assez hallucinant. Il serait amusant sans doute de voir combien de millénaires de HST seraient nécessaires pour faire l'équivalent d'un Hipparcos.

[Eratosthene 405]

(HS : l'évolution, c'est quelque chose qui se déroule, étymologiquement, ça suppose une certaine préformation, en plus cela suppose des espèces au sens strict et non seulement fonctionnel, donc un sacré choix ontologique ; et donc du fait de la forte connotation du mot c'est loin d'être un fait, mais bien une théorie : ce qui est un fait, c'est que les "espèces" ne sont pas fixes, que les individus sont différents d'une génération à une autre, que la collection qu'on réunit à tort ou à raison sous le terme unificateur d'espèce sont tous issus d'autres espèces antérieures; je ne cesserai jamais d'insister pour qu'on soit précis sur ces points là pour faire taire une fois pour toutes les créationnistes qui évidemment seraient trop heureux si leurs petits cerveaux pouvaient dénicher quelques imprécisions chez les gens de bon sens. Déjà qu'on attribue à Darwin des idées qui ne sont pas les siennes comme la lutte des espèces, et la survie du plus fort, alors qu'il nous décrit dans son magnifique ouvrage la survie des individus les plus aptes, c'est une raison de plus d'être exigeants en matière de vocabulaire... D'ailleurs le terme évolution est rare chez Darwin, et désigne chez lui une espèce de reliquat de finalisme encore vaguement présent chez lui.)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 03-05-2013).]

[Bruno- 3 985]

J'ai du mal à accepter qu'on doive considérer l'expansion comme un fait plutôt que comme une théorie. Ça ne repose que sur une interprétation du décalage vers le rouge. Oui, cette interprétation est la seule qui tienne la route.

Mais... ça me refait penser aux calculs que j'avais effectués il y a plus de quinze ans à partir des livres de H. Andrillat (La cosmologie moderne et L'univers sous le regard du temps) : en rajoutant des hypothèses afin d'empêcher l'existence des trous noirs (après avoir lu le livre de Luminet, je suis devenus sceptique sur l'existence des trous noirs), j'avais construit mathématiquement (la physique, j'y connais rien) un modèle d'univers où le décalage vers le rouge était dû à une variation des longueurs de Planck. Et on retrouvait tous les effets connus (en tout cas ceux décrits dans les livres de H. Andrillat) avec un modèle plus simple (univers forcément plat, pas besoin d'inflation par exemple). J'avais commencé à résumer ça il y a quelques années par ici : http://www.astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/pgc.pdf . Bref, voici un modèle où le décalage vers le rouge des galaxies ne correspond pas à une expansion. Bien sûr, je me doute que ce n'est pas le bon modèle (il est si simple, quelqu'un a dû y penser - mais je sais pas pourquoi il serait faux), mais je trouve que ça montre quand même que l'expansion n'est pas un fait en soi : il faut une théorie pour l'interpréter.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-05-2013).]

[Superfulgur 16 108]

Ah pardon, le terme "évolution" convient pas, dont acte. Dans mon esprit obtus, ça voulait juste dire qu'on a une "évolution" entre les premiers cordés et les premiers vertébrés jusqu'à ceux qu'on observe aujourd'hui, il y a des lignées successives, à partir d'une souche commune, quoi. Si on prend le premier vertébré et qu'on regarde aujourd'hui combien il y a de vertébrés, leur diversité, tout ça, on a envie de parler "d'évolution", pardon, pardon à Darwin, pardon à ses amis, pardon à ses proches.

[Eratosthene 405]

No souci : le terme est courant donc l'utiliser ne pose pas de problème précis, mais si on veut parler du "fait" que tu décris joliment comme une longue chaîne (belle image qui fait coexister continuité et discontinuité), le truc à opposer aux fondamentalistes de tous poils, il vaut mieux être hyper précis dans notre vocabulaire pour mieux leur rabattre leur caquet

[Superfulgur 16 108]

OK, Bruno, pour les Saint Thomas, l'ESO envisage d'utiliser le EELT pour mesurer la différence de vitesse de récession de galaxies à une vingtaine d'années d'intervalle... Là, les "indices" te paraitront suffisants, oui ?

[Bruno- 3 985]

Ça n'empêchera pas que l'expansion de l'univers est une intérprétation des observations (la seule compatible avec nos connaissances actuelles... pour l'instant).

[PerrouriefhCedric 4 122]

Tout est interprétation en sciences, si l'on va par là

L'étoile de Mathusalem ne remet pas en question la théorie du big bang, ce serait une situation quand même assez grotesque Ca montre surtout que l'âge des étoiles, ou celui de l'Univers, est difficile à mesurer à mieux qu'une certaine marge d'erreur. Mais ce n'est pas une grande surprise

Bruno, après les discussions très intéressantes que l'on a eues au sujet de la validité épistémologique de certains autres postulats de cosmologie moderne, ça m'étonne que tu doutes de l'existence des trous noirs. Elle est pourtant prévue par la mécanique classique comme par la théorie de la relativité, et en plus on en observe indirectement depuis les années 1960. L'hypothèse des trous noirs semble être une des plus solides de la cosmologie moderne !

[Bruno- 3 985]

Les trous noirs de la relativité générale mettent un temps infini à se former. Doit-on considérer qu'ils existent ?

Au centre des galaxies, on mesure des vitesses qui indiquent, par la loi de Kepler, une masse énorme. Est-ce que ça prouve l'existence d'un trou noir ? Non, c'est sous l'hypothèse que les trous noirs existent que l'on peut conclure : ah ben là, ç'en est un.

Si on postule que le paramètre gravitationnel est constant (ce que j'ai fait), alors il n'y a pas de trous noirs, par exemple les objets au coeur des galaxies deviennent normaux, et par ailleurs ce postulat semble compatible avec la cosmologie, en mieux. Je ne sais pas pourquoi cette hypothèse serait à exclure, mais je n'ai pas assez de connaissances pour savoir ce qui cloche dans mes calculs.

[Superfulgur 16 108]

On peut prendre la question à l'envers, Bruno : que peux-t-on mettre à la place des trous noirs ?

Au centre des galaxies, vue la masse de l'objet central, c'est difficile d'y échapper, d'ailleurs personne, à ma connaissance, ne propose plus d'alternative, surtout depuis le remarquable travail mené à l'ESO depuis une vingtaine d'années, qui a abouti à l'observation d'une révolution complète d'une étoile autour du trou noir (pardon, du truc invisible) qui est au centre...

[Bruno- 3 985]

Je me demande en effet ce qu'on pourrait mettre à la place. Mais je ne souhaite pas lancer de débat à ce sujet.

N'empêche, j'ai proposé une solution : postuler que le paramètre gravitationnel des astres est constant, donc que les constantes fondamentales varient d'une façon très précise, et j'ai obtenu des conséquences pas idiotes semble-t-il (par exemple la constante de structure fine reste constante, l'univers est forcément plat...)

[PascalD 4 385]

Bruno, ton modèle prédit un "âge de l' univers observable" infini ? Si c'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi ...

[Smith 97]

Désolé pour le HS :
Bruno, je ne crois pas que la RG dise que les TN mettent un temps infini à se former. Elle dit plutôt, que dans notre référentiel, notre temps propre d'observateur extérieur, le TN semble mettre un temps infini à se former. En revanche, de l'autre côté de l'horizon des événements le TN existe bien. Et la RG ne dit pas qu'un point de vue/référentiel est meilleur que l'autre.

Dire que les TN n'existent pas c'est comme dire qu'il n'y a rien au delà de notre horizon cosmologique, alors qu'à mon avis, on peut juste dire que l'on ne sait pas ce qui s'y passe.

[Bruno- 3 985]

Smith : tu as raison. Disons que les trous noirs n'existent pas (encore) pour une bonne partie de l'univers, mais ceux qui sont dedans les voient peut-être...

Pascal : mon modèle prédit qu'on estimera l'âge de l'univers à 15 milliards d'années si on le fait en utilisant le décalage vers le rouge. Mais cet âge n'est qu'une illusion due à la variation des constantes fondamentales. En mesurant l'âge d'une très ancienne étoile, je ne sais pas ce qui se passera vu que je ne sais pas le faire, mais je soupçonne que ça fera la même chose : par rapport aux étalons actuelles, on trouvera l'âge que les astrophysiciens trouvent, mais en réalité ce n'est pas le bon âge car les étalons ont changé.

[PascalD 4 385]

La RG prévoit une singularité, de l' autre côté de l' horizon du trou noir ...
Autrement dit, elle ne prévoit plus rien (une densité d'énergie infinie dans un volume propre nul, c'est une bonne approximation de "rien", à mon avis).

Qu'on utilise la RG au voisinage de l' horizon de l' objet compact c'est une chose (approximation pseudo stationnaire, tout ça, singularité de coordonnées ... ok. C'est un peu du bricolage, mais ok). Mais aller dire qu' au delà de l' horizon y' a vraiment une singularité physique, je suis comme Bruno, j' ai du mal à avaler.

On n'a aucune théorie qui permette de décrire l' état de la matière se trouvant derrière un horizon événementiel de "trou noir". Et aucune expérience n' est possible, puisque même si on pouvait sonder spatialement l' espace au delà de l' horizon en question, ben il resterait le problème temporel, vu que dans notre espace-temps à nous, l' horizon n' existe pas. Un trou noir "au sens de la RG", c'est une asymptote, de même nature que le potentiel infini de la pointe d'une aiguille chargée : c'est une limite du modèle, pas un objet physique réel, enfin à mon avis.

Bruno, je ne comprends pas comment tu peux trouver un âge fini tout en ayant un horizon causal infini. Mais bon, on est hors sujet, faut peut-être arrêter là et en ouvrir un autre ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-05-2013).]

[Smith 97]

Bruno s'interrogeait sur l'existence des TN. A mon sens ils existent en tant que "piège" à matière, et ont bien une influence sur "notre univers" (ya qu'à voir le bordel qu'ils font dans les AGN). Ils ont donc bien un sens physique. En revanche, je suis bien d'accord, derrière l'horizon point de théorie explicative, encore moins au sujet de la singularité mathématique.

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 04-05-2013).]

[Superfulgur 16 108]

C'est bizarre, votre vision des trous noirs qui date d'un million d'années... Il y a aujourd'hui pléthore de propositions pour éviter leur singularité... C'est vrai aussi en cosmologie, d'ailleurs, puisque, au fond, c'est la même problématique...

[PascalD 4 385]

J'crois que c'est freudien : comme on les aime pas trop, on s'y intéresse pas trop. Je ne savais pas que la gravité quantique avait fait de si fulgurants progrès ... Mais c'est vrai que je me risque rarement dans gr-qc (j' ai essayé, mais j' ai l'impression que sans tremper dans le domaine c'est totalement obscur, ou alors je suis trop con pour comprendre).
Les propositions sans singularités, là , elles ont toujours un horizon ou juste un très très très très grand redshift gravitationnel qui rends le truc écroulé vachement furtif du point de vue rayonnement ? y' a des papiers accessibles mais rigoureux sur le sujet ?

[Superfulgur 16 108]

Je disais ça comme ça, à titre purement personnel, je m'en fous... Je ne crois pu à ces trucs, je crois qu'on fait face à des horizons qu'on ne dépassera jamais, ce qui amène à l'émergence des horreurs que tu sais, comme la création de théorie assumées comme hors champ observationnel et de fait exemptées de vérification...

Même pas fausses, comme aurait dit Dirac.

D'une certaine façon, ce naufrage est un triomphe, comme l'image de Planck, indépassable en terme de résolution, on pourrait prendre ça comme un échec techno scientifique, alors que cela ne signe que l'approche de la techno science d'un horizon.

[dg2 2 034]

quote:

---

[...] mais je n'ai pas assez de connaissances pour savoir ce qui cloche dans mes calculs.

---

C'est à peu près la seule chose sensée que vous ayez écrite sur ce fil de discussion. Pourquoi donc vous escrimer à vouloir donner des leçons de cosmologie ?

[Superfulgur 16 108]

Mais on est tous cosmologistes, dg2, c'est même le propre de l'homme, d'être cosmologiste.