Amateurs et grand public: sommes nous en train de perdre le contact?

[MatP 3]

C'est pas l'envie qui me manque d'aller à votre star-party, mais bon çà fait quand même une trotte depuis chez moi (1 Mm environ)...
Cà ne vaut pas trop le coup, surtout pour une seule nuit...

Si seulement j'habitais dans le coin...

Je vous souhaite quand même de BCBC*.

Matthieu

------------------
*Bons Cieux Bien Cléments

[Gianakin 3]

Ah voui ca m'interesserait biens que des gars qui ont pas mal d'experience jettent un oeil dans mon scope, histoire de me dire ce qu'il vaut. Je pense que j'apprendrais beaucoup en l'espace d'une nuit, ca peut etre vraiment sympa...

[Bruno S 0]

Bonsoir,

Pourriez-vous m'indiquer le principe du test de Ronchi ? Est-il possible de le réaliser pour n'importe quel amateur ? Quelles informations appaorte-t-il comparé au Star Test ? Est-ce que ces tests remplacent voir meme contredisent les bulletins de controles ? ... Quoi et qui croire en définitive ?

[David Vernet 131]

Tout est la:
http://www.astrosurf.com/tests/

[Bruno S 0]

... Mouais,

Je trouve que ce n'est pas explicite du tout. Il y a tellement de tests et de critères qu'on n'arrive pas à se faire une idée claire dans tout ca. Et qu'en est-il des mesures faites par interférométrie ? fiables ? complémentaires ? poubelles ? Objectives ? Subjectives ?

Je ne sais vraiment pas quoi penser devant le foisonnement de ces tests.

D'après ce que j'ai cru comprendre l'interprétation du test de Foucault est lui meme fonction de la personne qui mesure: l'histoire relatée dans ce site est intéressante: Un opticien fournit un miroir qui est supposé avoir une certaine précision. Il s'avère après une deuxième mesure que la qualité n'est pas au rendez-vous.

Je m'interroge: un opticien a-t-il intéret à falsifier ces résultats OU BIEN ces tests n'ont-ils pas une part de subjectivité ?

D'ailleurs si ces tests étaient parfaitement objectifs on pourrait penser les utiliser pour des recours juridiques, or il s'avère qu'il n'en est rien.

.... Donc je m'interroge !

Et puis la qualité technique est-elle proportionnelle à la satisfaction que l'on a de son instrument ?

Est-ce que l'abus de tests et de critères techniques n'est pas aussi à l'origine de la perte du contact avec le grand public ???

[MatP 3]

quote:

---

Est-ce que l'abus de tests et de critères techniques n'est pas aussi à l'origine de la perte du contact avec le grand public ???

---

Peut-être un peu, si...
Mais ce n'est pas une raison pour n'établir aucun critère de qualité.
Sinon les marques seraient tentées de faire de la production merdique avec une qualité optique approximative, et nous serions perdants...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 11-07-2002).]

[Bruno S 0]

Objectivement, n'est-ce pas déjà ce que l'on observe aujourd'hui ?

Beaucoup d'amateurs (la grande majorité je pense) observent avec des instruments optiquement médiocres et ils en sont satisfaits jusqu'au moment où on leur annonce que l'instrument n'est pas bon.

Combien de télescopes sont livrés avec des bulletins de controles dans le commerce ? Meade ? Célestron ? Non. Pas meme le NGT 18 qui doit battre des records de prix.

En fait, à l'exception d'Astronomix, on achète des instruments dans une boite SANS les avoir testé, SANS bulletin de controle.

... Et pourtant comment pouvons nous etre ABSOLUMENT surs d'acheter une bonne lunette Pronto, une excellente apo Takahashi etc... Simplement d'après la RENOMMEE de la marque. Ce n'est pas à proprement parler un critère objectif de qualité. Moi j'appelle ca du marketing.

Alors Qualité oui, mais comment sans tomber dans le piège de la technique pour la technique ou de l'image marketing ?

Bref, recherchons surtout la satisfaction d'observer quelque soit l'instrument! C'est surtout ca qu'il faut communiquer au "grand public" pour ne pas perdre le contact avec la simplicité de ses émotions.

A bientot
B

[David Vernet 131]

Tout test optique, pour être valable, doit se recouper avec d'autres tests de principe différent, et donner bien entendu les mêmes résultats. Dans le cas du 460, il est clairement montré que le premier test est une escroquerie, ce bulletin a été clairement falsifié oui mais que le test de Foucault en atelier qui a été fait par la suite est parfaitement recoupé par le test de Foucault photo fait sur le ciel et par le star test qui avait été fait en visuel.

Alors bien sur quand on commence à chipoter sur des L/10, il peut y avoir matière à discussion, et certains tests auront dans ces précisions un peu plus de mal à se recouper, mais là, quelque soit le résultat, le miroir sera de toute façon parfaitement utilisable.

Par contre, je n'ai jamais rencontré de problème de non recoupement de tests qui ne seraient pas capable de dire si un miroir est à L/10 ou 1 lambda.

Donc la profusion de tests est là non pas pour s'embrouiller mais au contraire pour les recouper de façon à être certain, dans une certaine tolérance, de la mesure d'une optique.
Les tests interférométriques, on en a pas parlé car très difficilement à la portée de l'amateur, mais ce sont des tests indirects, qui si ils sont bien menés avec de bonnes références marchent très bien.

Sinon, je ne comprend pas bien le rapport entre les tests optiques et le grand public ? Ce site a été fait pour les amateurs désireux de contrôler leurs instruments, il ne faut pas chercher plus loin…
Maintenant, bien, sur, il faut faire un minimum d'effort pour comprendre et pratiquer tout ou partie de ces tests, mais la transparence est a ce prix, il faut savoir ce que l'on veux…

Alors oui bien sur, un opticien peut avoir tout intérêt à falsifier ses bulletins de contrôle, car faire un bon miroir prend beaucoup de temps, en faire un mauvais, beaucoup moins…
Donc quand on ne raisonne pas trop sur le long terme et que finalement très peu d'amateurs savent faire la différence entre une bonne et une mauvaise optique, surtout quand ils sont isolés et qu'ils manquent d'instruments de comparaison, la tentation peut être alors forte de tricher et faire passer de mauvaises optiques pour des optiques de qualité pour un maximum de profit.
L'ignorance sera toujours l'allie des escrocs, et pas seulement en optique, il suffit de voir la profusion de pubs pour la voyance, l'astrologie, les pommades miracles qui font maigrir de 20kg en 24 h etc… Tout ca profitant allègrement de l'ignorance et de la naïveté des gens pour le plus grand profit de quelques escrocs…

Maintenant pas d'affolement, tous les tests ne sont pas si complique que ca, le Ronchi, le star test, sont des tests rapides à mettre en œuvre et simple à comprendre, mais on a voulu tout de même exposer un maximum de tests accessibles aux amateurs pour que chacun fasse son choix, sans oublier qu'il est bon de maîtriser au moins 2 tests de principe différent pour pouvoir les recouper.
Finalement, avec un peu de bonne volonté, bien des choses sont possibles

[David Vernet 131]

Bruno, je constate que ces histoires de tests semblent te déranger...

Ben pas de problème, fais comme la plupart des gens, achète sans savoir et applique la méthode coué pour te persuader que ton instrument te convient...
Que veux tu que je te dise?
On a mis des infos sur le web pour ceux que ca intéresse et qui ont envie d'en savoir plus sur la qualité optique réelle de leur instrument. Ca t'intéresse pas, parfait. On t'oblige à rien que je sache…
L'histoire récente du Clavius de Didier Favre a montré tout l'intérêt des tests, même simples. Il était content de son instrument avant les tests, et depuis ces tests, il aura un bien meilleur instrument, il se fera donc d'autant plus plaisir !

Encore une fois, je ne vois vraiment pas le rapport entre ces histoires de tests et le grand public, qui ne possèdent pas d'instrument et qui vient une fois par an assister à une star party...

[Bruno- 3 985]

Moralité : ne pas consacrer les soirées d'observations ouvertes au public à la réalisation de star-tests...

[David Vernet 131]

J'ai pas d'exemple de soirées publiques ou les gens s'amusent aux stars tests plutôt qu'a faire observer quand même

Par contre des star party genre RAP, c'est le lieu idéal pour ca! Pour ceux qui le veulent bien sur, on a encore mis le couteau sous la gorge de personne pour tester son instrument.

Sinon, pour en revenir à Bruno S. la collimation est un début de star test, il y a beaucoup d'instruments non collimatés, pourtant leurs propriétaires sont content de leur utilisation...
Faut t'il ne plus leur apprendre à collimater leur instrument sous prétexte qu'ils en sont déjà content comme il est ?

Faut t'il arrêter tous les tests susceptible d'analyser l'optique un instrument, pour par exemple isoler des problèmes de contrainte de l'optique. Devons nous arrêter de chercher à optimiser ses instruments sous prétexte que l'on en est déjà satisfait?

Bref, doit on prôner l'ignorance?
Franchement Bruno S, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction...

[bruno beckert 746]

Hello
Comme disait Audiard :
"je cause pas aux c... , ça les instruit"

Faut il en conclure que l'ignorance rend
heureux ?.....l'heureux homme celui qui
ne sait pas...qu'il ne sait pas

Mais,comme disait Pilate : "Qu'est ce que la vérité ?"

Pour rester dans le sujet lancé par David :
les clubs ne devraient ils pas faire l'interface entre les amateurs et le grand public, hors les manifestations style Nuit des Etoiles ?
Mais je rencontre des "pro-clubs" et des "anti-clubs"....je ne sais que penser
Finalement,le sujet n'est pas si évident que cela

cieux clairs
bb

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 14-08-2002).]

[Pierre-Marie 69]

Je ne comprends pas telle réaction épidermique. J'ai acheté, il y dix ans, un télescope qui m'a tellement déçu que je l'ai remisé au fond d'un garage jusqu'au mois dernier. J'ai trouvé l'optique mauvaise mais je ne pouvais pas savoir pourquoi. Pas de tests, pas de forum, pas de relations. Grâce à ce forum, qui est le pendant virtuel des réunions informelles dont il est question ici, je l'ai exhumé. Toujours grâce au forum, et notamment à David, j'ai eu accès aux tests et j'ai su pourquoi mon instrument, tout consommateur ignorant que j'étais, ne pouvait pas me donner satisfaction. Le miroir secondaire était défectueux.
A partir de là, l'optique a été confiée à un artisan qui a refait les mêmes tests, à l'autre bout de la France, sans avoir pris connaissance du premier contrôle et trouve, à quelques décimales près, les mêmes résultats.
Dans la même histoire on peut montrer que les béotiens ne sont pas forcément heureux parce qu'ignorants, que l'accès à la connaissance peut être une aubaine pour le tout venant et que les tests pratiqués par des personnes scrupuleuses ne sont pas si subjectifs que cela.
Comprendre son instrument ne peut qu'apprendre à mieux s'en servir, qu'il s'agisse de sa lunette, de son piano ou de sa bagnole. Pour qui est poète, comprendre le mécanisme des choses n'enlève aucun charme.

[Diabolo 274]

Y'a pas un rapport avec l'autruche ? cet animal sympatique qui ne veux pas voir les choses en face ? C'est vrai que ce n'est pas forcément agréable à entendre mais permettre à quelqu'un qui connais un peu le sujet d'au moins voir les petits défauts de collimation, c'est quant même pas mal. Y'a plein d'amateurs qui se demandent toujours pourquoi l'image est pas top en accusant toujours la turbu alors que la collimation est HS ou qu'il y a un défaut dans le secondaire par exemple. Avec une attitude comme ca, les vendeurs qui ne se posent pas de question sur la qualité optique ont encore de beaux jours devant eux

[Bruno S 0]

Bonjour,

ce qui me dérange, ce ne sont pas les tests en eux-memes, mais les résultats contadictoires que les uns ou les autres peuvent obtenir en controlant des optiques.

Exemple: il y a quelques mois ciel et espace publie un article dans lequel l'optique d'un instrument est considéré comme médiocre. Quelques semaines plus tard, d'autres tests prouvent le contraire.

Autre exemple: certains miroirs testés bons à leur sortie de fabrication (exemples américains ou francais) se révèlent finalement etre une catastrophe.

La malhonnèté existe, c'est vrai. Je ne connais pas l'opticien mis en cause, je n'ai pas vécu l'histoire. Je suis simplement étonné que des opticiens/commercants prennent autant de risque pour ruiner leur réputation, ce qui est le cas aujourd'hui.

Franchement quand je lis toutes ces histoires, je dois avouer que le doute m'envahit quand à la répétabilité des résultats, donc à l'objectivité réelle des mesures.

A la lecture de ces informations, pourquoi objectivement devrais-je remettre en cause l'honnèteté des personnes en charge du test, aussi bien d'un coté que de l'autre ? On observe exactement le meme problème pour certaines mesures industrielles où selon les opérateurs le test peut avoir des résultats complètement contradictoires.

Le lien avec le sujet initial est donc simple: l'abus de technique est simplement une source de démotivation. D'ailleurs pourquoi l'astronomie d'amateur serait elle essentiellement technique ? Ce n'est pas ce que l'on observe sur les forums étrangers.

Evidemment OUI à la qualité d'un instrument, mais que veut dire "bon" ou "mauvais" miroir ou télescope ? Quel est le niveau d'exigence selon les individus ? Le plaisir d'observer est il proportionnel à la qualité optique d'un instrument ou à la qualité du ciel et à la motivation d'observer ? L'astronomie c'est le télescope ou les étoiles ?

La lunette de Galilée aurait certainement été bonne a jeter selon le niveau d'exigence actuel, pourtant on sait ce qu'elle a permis de faire ....

A bientot
B

[thclavel 354]

Laisse tomber bruno,les ayatolas ont pris le pouvoir sur le forum depuis quelques temps deja, fais comme moi et d'autres n'intervient plus .
De toute facon on 'a rien d'interressant à dire avec nos "diametres mesquins" et notre amateurisme desuet.....
Comme dirait fabrice2 Adieu

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 12-07-2002).]

[Diabolo 274]

C'est vrai ca Thclavel, dans ta longue liste de "je suis contre", t'as pas aussi pensé aux tests optiques ? Ayatolla.... strange, il me semble qu'au contraire c'est très vivant, mais on a peut être pas les mêmes notions de dictature...

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 12-07-2002).]

[wguyot 0]

Moi j'ai aucun probleme avec les autres tant que les autres sont du même avis que moi

[David Vernet 131]

Thclavel: On peut aussi être un ayatollah de l'ignorance et du refus de tout progrès. D'ailleurs les vrais ayatollah font en sorte d'abrutir leur public et non de les éduquer pour mieux les manipuler...

Pour ma part je n'ai jamais refusé le moindre débat, et même si je suis parfois un peu vif je répond toujours aux questions posés. Alors bien sur tu peux nous mépriser et nous dire adieu, c'est probablement la solution la plus facile et la moins courageuse à prendre...

[Diabolo 274]

Pour ma part, je trouve que l'envie de bien connaitre son instrument me semble intéréssant non pour passer son temps à le vanter ou le dénigrer mais simplement pour en l'optimiser et en obtenir le plus possible. Sinon, dire si un télescope et bon ou mauvais grâce à un minimum de connaissances est quant même fort sympa car accepterais tu de payer un mercedes qui roule comme un twingo ? (je n'ai rien contre ces voitures !). C'est ce qui peut se passer dans l'optique car oui, y'a pas que des gens malhonnête...incroyable non ? Si l'optique est pas top mais que le prix est raisonable, y'a rien de choquant, mais si ce n'est pas le cas, ca l'est.

Pour ce qui est des connaissances de base sur l'instrument, c'est bien de s'arracher l'oeil pour voir une np ou une galaxie faible, mais si on a pas un minium de notion de collimation, n'est ce pas un peu dommage ? Beaucoup critique leur instrument "c'est pas top, il m'offre pas de bonnes images" etc.. alors que les réglages de bases ne sont pas réalisés. C'est dommage. Si tu te plains que ta voiture est bruyante, et que tu roules coffre ouvert, refuses tu t'entendre quelqu'un qui te dis, attention, pour le fermer faut appuyer là ? C'est un exemple grossier bien sur, mais pourquoi se priver de ce qu'il peut nous offrir. (Le grand publique qui vient regarder une fois dans télescope lors de la nuit des étoiles sans balance bien de la technique, il veut juste voir). Pour les astro amateurs par contre, sans un minimum de connaissances, il ne faut pas venir se plaindre que l'on peut leur vendre n'importe quoi ou pleurer devant la médiocre qualité des nouveaux meades. Le procés la technique pour la technique m'est pour ma part étranger car pour moi le télescope le plus sympa c'est celui qui se fait oublier.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 12-07-2002).]

[celinedl 584]

bon, ca y est, ca recommence! Pourquoi tout de suite des grands mots? Chacun a le droit de s'expliquer, de dire ce qu'il pense mais il vaudrait mieux commencer par respecter l'autre et l'écouter.
Ne faisant pas à proprement parler de cette grande communauté d'astronomes amateurs (pas d'instrument, pas de club, juste mes yeux pour regarder et lire vos interventions. Mais ca va changer...) peut-être ai-je plus de recul. Je comprends que Bruno doute de l'intégrité des personnes qui font des tests, vu que parfois les résultats sont contradictoires. Oui, mais cela n'est pas une constante, quelque fois cela arrive, car il ne faut pas oublier que c'est l'humain qui contrôle avec ses yeux! Et on n'est jamais à l'abri d'une boulette, je ne sais pas moi, un doigt qui tremble sans qu'on s'en rende compte. Il y a aussi cet aspect quelque peu regrettable qu'un loisir devienne une industrie. Alors il y a forcément la tentation de vouloir faire du profit, de faire miroiter de la bonne marchandise pour vendre davantage. J'ai entendu sur ce forum beaucoup de biens d'Astronomix, ils ont su restés à une échelle humaine, sans production très importante, avec apparemment la passion des belles choses bien soignées et l'ambition de satisfaire son client. C'est rare et appréciable, mais contraire à cette loi du marché qui veut toujours plus d'argent...
Que les experts en optique qui sont sur ce forum soient honnêtes, je n'en doute pas, et je trouve très bien qu'ils défendent une certaine idée de l'astronomie, sans doute très technique, mais qui rapporte beaucoup de staisfaction à l'utilisateur. Bien sûr cela peut faire peur du prime abord, tous ces termes techniques que je ne comprends pas (peut-être aussi parce que je n'ai pas pris le temps de m'y intéresser), mais cela ne casse pas le plaisir de regarder le ciel. Comme en musique, si l'on n'apprend pas les bases de la technique, comment se faire plaisir par la suite? C'est rébarbatif au début (je parle en connaissance de cause...) mais on se rend bien vite compte des lacunes. Essayez donc de jouer sur un instrument mal accordé, c'est horripilant!
Bon, voilà, je n'ai sans doute pas fait avancer le débat, mais je tenais à participer. Je ne pense pas que ce forum soit uniquement composé d'élites ou de grands manitous comme le dit thclavel, au contraire on rencontre de tous les niveaux et c'est cela qui fait la richesse de cette communauté virtuelle. Si vous ne vous y sentez pas bien, j'en suis désolée, mais à vous de faire un effort pour exprimer vos idées de manière non agresive, je suis sûre que l'on vous écoutera. C'est un forum libre non?
Sur ce je vous laisse. Bon week-end à tous.

^_^
Céline

[MatP 3]

Vous allez pas vous battre pour des queues de cerises...
Fêtons le bébé : il vient d'avoir 4 ans...

"Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?" dixit Didier Bourdon dans Jésus II : le Retour

[David Vernet 131]

Bruno: Effectivement on peut se poser la question de qui a raison et qui a tord dans ces histoires de tests. Mais il faut aussi apprendre à user de son bon sens pour faire le tri.

Comme je te l'ai dit plus haut, l'intérêt d'avoir plusieurs tests à sa disposition est de pouvoir les croiser pour obtenir une certaine cohérence des résultats.
L'exemple du contre test de C&E est très intéressant sur ce point:

C&E contrôle un Nexstar 8. Ils donnent une image de la tache de diffraction avec un pic central intact et un premier anneau fragmenté en 3. En y regardant de plus prêt, la brillance entre le premier anneau et la tache centrale sont identiques. Pourtant on ne voit pas de second anneau. Cela veut dire que l'image n'a pas de dynamique, les niveaux de gris sont écrasés. Si la dynamique avait été respecté C&E aurait obtenu la même image que moi au test de Roddier. D'ailleurs C&E reconnaît obtenir les mêmes résultats que moi !

De mon coté, j'ai croisé le test de Roddier avec le star test et le Ronchi. Les 3 tests me donnent les même résultats.

Donc là ou ca diverge, ca n'est pas sur les résultats numériques, d'ailleurs, si tu as bien fait attention Bruno, C&E ne présente AUCUN résultat quantifiable, mais c'est bien sur les interprétations que l'on est en désaccord. C'est là ou je fais appel à ton bon sens: On a un tube de Nexstar 8, ou la tache de diffraction réelle est très proche de la tache de diffraction théorique, (Strehl de 0.91). Un tube de cette qualité on en croise pas si souvent, et Thierry Legault, disposant d'une qualité optique similaire sur son Meade 12" tire avec des images planétaires que l'on connaît. Donc est ce que le tube du Nexstar 8 est un bon tube comme je le prétend, ou est ce un tube optique médiocre comme le prétend C&E?
Si ce tube optique est médiocre, que penser de la majorité des SC qui circulent?

Sinon, sur ton exemple de la lunette de Galilée, bien sur qu'elle ne devait pas être excellente et qu'elle a tout de même permis de bien belles découvertes. Et alors? Cela sous entend quoi? Qu'on aurait du en rester à la lunette de Galilée? Que c'était une erreur de lancer le HST dans l'espace qui a lui aussi permis de faire tant de découvertes? Faut t'il remettre en cause le VLT?

Bien sur que l'essentiel est de se faire plaisir, mais le plaisir ne peut t'il pas passer par un instrument de qualité et bien réglé? Ensuite bien entendu, que chacun se fixe la limite de qualité qui lui est nécessaire, mais pour ca faut t'il encore en avoir les bases. Le site des Frères Lèquevre est la pour tenter d'y répondre. Mais tu as aussi d'excellents ouvrages comme Lunettes et Télescopes de Danjon et Couder qui te les donnera, ou bien d'autres ouvrages comme celui de Suiter si ce site te semble par assez clair.
Mais si dès le départ tu ne fais pas l'effort d'apprendre un minimum de bases, comment veux tu ensuite faire la part des choses?

Tu fais de l'astronomie, il a bien fallu apprendre les constellations non? Tu as peut être un télescope, il a bien fallu que tu apprenne à t'en servir à savoir ce qu'était un grossissement, ce qu'apportait un changement d'oculaires, peut être apprendre à faire une mise en station pour faire de la photo? apprendre les bases de la photos? Tout cela c'est de la technique non ? Les exemples sont infinis de la nécessite d'acquérir un minimum de bases pour avancer dans ta passion. Pourquoi l'optique échapperait t'elle à la règle?

La technique en astro n'est pas un but en soi mais un moyen parfois incontournable pour pouvoir progresser. Ensuite chacun est libre d'apprendre les bases qu'il souhaite pour progresser comme il l'entend.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-07-2002).]

[Diabolo 274]

C'est bizarre, toutes ces rencontres sont virtuelles et pourtant ca ressemble parfois à un club ou y'a des gens qui ont l'impression qu'il y a une conquête de pouvoir ... heuresement, comme dans les clubs, y'a aussi des gens très sympas dont 4 que j'espère rencontrer demain soir pour une nuit sous les étoiles et rien que pour ca, merci astroforum !

[Diabolo 274]

Matp LOL !! je l'avais oublié !