Question claire: quels instruments pour voir en visuel M57,M42,M27?

[Patrick Y 1]

Bonjour Halfie,
j'utilise depuis peu une lunette courte 102/500.
J'ai observé encore peu d'objet du ciel profond mais en 4 soirées d'observation, je me suis déjà fait énormément plaisir (il n'y a qu'à relir 2 compte rendu posté sur ce forum).
Pourquoi (pour répondre à ta question + haut):
- satisfaction d'avoir pointer avec succès les objets convoités.
- mise en ouevre rapide de la lunette.
- côté impression visuelle, c'est assez subjectif car je n'ai jamais eu l'occasion d'observer dans une "gros" télescope.
Mais, on est loin de ne voir qu'un point ou une tache floue.Bien sur pas de couleur
Tiens une petite description de M57 tirée de mes compte rendus:
"A X 50, la nébuleuse a une forme très légèrement ovalisée dans le sens Est-Ouest. Je juge sa taille moyenne sans savoir estimer ses dimensions ( je n’ai pas encore mesuré le champ des oculaires). Son éclat est faible mais je note cependant que le centre est plus sombre et les bords flous même si la nébuleuse ressort bien par rapport au fond du ciel. Je ne perçois aucune couleur. Je n’aperçois pas d’étoile au centre, ni ailleurs à travers la nébuleuse. D’autres étoiles sont visibles dans le champ de l’oculaire mais je n’ai pas fait attention à leur couleur, et me rappelle plus de leur position relative."
M27: "Je jette un coup d’œil à l’oculaire… et là le choc… j’avais laissé le 10mm. M27 m’apparaît sans difficulté comme un rectangle gris qui tranche bien avec le fond du ciel. Ca m’a sauté aux yeux. En prenant du temps, je devine comme des extensions en forme d’arc qui partent des + petits côtés du rectangle."

J'ai tenté M101 aussi et effectivement là j'ai eu droit à une vague ( pas vulgaire!)tachelette ( même pas une tâche!)blanchâtre. Mais les conditions n'était pas idéales: fond du ciel laiteux, la Grande Ourse trop basse sur l'horizon, dans un coin de ciel dominé par la pollution lumineuse.

D'où pour le ciel profond, l'utilité d'avoir un ciel de qualité et pour y accéder la possibilité de pouvoir se déplacer facilement. Et c'est là encore un avantage pour ce type d'instrument.

Mais déjà je pense + grand...en attendant, je continue ce que j'appelle mon "apprentissage" sur le ciel.

A prendre en compte aussi pour l'achat de ton instrument la possibilité d'observer dans de bonnes qualité les planètes car Mars l'année prochaine sera idéalement située.( voir post de Bruno Salque d'hier).

[astroseb 3]

en fait il y a aussi une question de rapport f/d: 10 pas tres lumineux,7 moyen,5 lumineux,mais bon ceci n'est valable que pour les instruments du commerce. quand on a un 800 ou un 1000 on peut se permetre un f/d 10.

[muller 438]

c'est vrai ca apres tout un newton 800 a f/10 ne fait que 8 metres de long ...

[-ms- 2]

... il peut alors être aussi utilisé pour le saut à l'élastique !!!

[muller 438]

c'est plutot Bubka qu'il faut appeler pour faire du saut a la perche ... (et encore ...)

[fvbnb 2]

Je ne comprends pas bien ce que veut dire Bruno Salque quand il décrit son "état d'esprit". Si j'ai bien suivi, Bruno, tu ne cherches pas à revoir un objet que tu connais déjà bien. Mais pourtant, l'oeil s'éduque, paraît-il. Donc, si on revient souvent sur un objet, on devrait en voir davantage, non ? (Je me souviens que la première fois que j'ai observé Jupiter, j'ai été très déçu : je n'ai vu qu'un disque blanc... Plus tard, j'ai commencé à distinguer des bandes )
D'où ma question, qui s'adresse à Bruno comme aux obesrvateurs expérimentés :
L'oeil, on peut l'éduquer jusqu'à quel point ? Est-ce qu'on continue à voir toujours plus de détails grâce à l'espérience ? Ou bien alors est-ce que au bout d'un temps, on stagne et on atteint ses limites ou celles de son matériel ?
J'imagine que l'instrument finit toujours par devenir un facteur limitant (d'où la course au diamètre) mais est-ce qu'on arrive vite à la limite ?
Et dans la foulée, j'ai deux autres questions plus ou moins connexes avec la précédente :
1- Y a - t - il des techniques particulières d'observations (je parle de la façon de placer son oeil ou ce genre de choses) selon le type d'instrument utilisé (pour ma part, je n'ai jamais utilisé de lunette...)
2- Y a - t - il des gens sur ce forum qui possèdent depuis longtemps leur "instrument fétiche et ultime", celui qui les satisfait pleinement et qu'il n'ont pas envie de changer, même pour un plus gros ?

Bon ciel à tous, Fabrice

[Ce message a été modifié par fvbnb (Édité le 07-08-2002).]

[muller 438]

Et oui le pauvre Bruno semble eliminer les cibles au fur et a mesure qu'il observe.

C'est quand meme dommage de ne pas reobserver souvent les beaux objets.

Mais du coup ca explique sa croisade contre les grands champs.

Pour ma part, je prefere observer les objets brillants mille et une fois, ce meme avec un 600.
On s'en met toujours plein la vue.

M42 ou les Dentelles je ne m'en lasse pas. (13 ans d'observation derriere moi)

Et je ne perds plus de temps a chercher des galaxies de 2'x1' perdues au milieu de rien.

Il y a deja beaucoup d'objets spectaculaires, je prefere ne pas perdre mon temps sur les "remplacants".
En piochant dans les catalogues de Messier, Caldwell, et qq autres objets, ca laisse de quoi faire.

Puis on se cree ensuite une liste d'objets fetiches perso.

Question pour Bruno :
tu n'observes plus jamais la Lune et les Planetes alors ?

[Bob Saint-Clar 0]

Effectivement, tout le monde est plus ou moins engagé dans la course au diamètre, pour en voir plus, toujours plus… et c'est bien normal : le moteur, en astronomie amateur, c'est le désir ! Un passionné de vitesse veut toujours aller plus vite, un passionné de plongée toujours plus bas, de voyage toujours plus loin… qui dirait " non " à un nouvel instrument plus performant offert sur un plateau ? Je ne vois qu'une situation où cette attitude ne traduirait pas, quelque part, une forme de renoncement : celle où l'astronome amateur peut légitimement s'attacher à l'objet lui-même (construction personnelle, 1ère lunette, cadeau…) au point de ne pouvoir s'en séparer. Mais peu importe :

L'œil s'éduque, c'est exact, mais le bénéfice qui en résulte est assez vite atteint. Je ne connais guère de " pratique d'observation " plus performante qu'une autre : quand on a saisi le principe de la vision décalée en ciel profond, qu'on a testé chaque oculaire, différents filtres (et chacun de ses yeux), le spectacle n'évolue plus vraiment. En planétaire, certains préfèrent une image fixe, d'autres aiment voir leur cible dériver d'un bord à l'autre du champs… il faut tout essayer, c'est la seule règle. Ceci étant, j'aime revenir régulièrement sur des objets connus (par exemple, ces jours-ci, je ne fais aucune sortie sans pointer les dentelles) parce que :

1) J'ai une mémoire limitée, et je redécouvre toujours ce que j'observe
2) Certaines cibles sont naturellement changeantes (les planètes, les comètes…)
3) L'état du ciel varie constamment et d'une nuit à l'autre, ou d'un site à l'autre, ton instrument peut quasiment doubler de diamètre !

Avant d'épuiser les possibilités d'un télescope, il faut y aller ! Si tu comptabilises tous les objets accessibles, par exemple, à la magnitude 12 (vite atteinte), ils se comptent en plusieurs milliers. Qui peut vraiment prétendre avoir cerné tout ce que son instrument peut offrir, avant d'en changer ? Pas moi, déjà… donc, pour répondre à ta question sur la limite : on l'atteint assez rapidement, en terme de magnitude, mais pratiquement jamais en terme de cibles ! Pour un diamètre donné, plus tu restreints le nombre d'objets observés, plus vite tu te lasses : il ne faut donc pas hésiter à viser trop de choses, plutôt que trop peu. Souviens-toi de Galilée... !

Pour ta dernière question : j'ai eu pas mal d'instruments ; actuellement j'observe en ciel profond avec une lunette achro de 150/750, et je suis très, très loin d'avoir épuisé ses possibilités… surtout si je commence à bouger !

[David Vernet 131]

Je ne vois pas bien pourquoi l'on pourrait pas se permettre des F/D de 10 et même plus sur un 800 ou un 1m...
Le Cassegrain c'est pas fait pour les chiens

[Bruno- 3 999]

fvbnb : << tu ne cherches pas à revoir un objet que tu connais déjà bien. Mais pourtant, l'oeil s'éduque, paraît-il. Donc, si on revient souvent sur un objet, on devrait en voir davantage, non ? >>

Il ne faut pas exagérer. L'oeil ne va pas s'éduquer infiniment, il atteint sans doute un pallier. En planétaire, mon oeil n'est pas trop performant, par contre en ciel profond je pense que c'est bon, je ne vais pas gagner un dixième de magnitude en reprenant les observations encore et encore sur le même objet.

De toute façon il y a des milliers d'objets à voir avec un 20 cm. Et des centaines relativement intéressants. Je n'ai pas de temps à perdre à revenir sans cesse sur ceux que je connais. Parmi ces centaines d'objets, il y a toujours une perle rare. Par exemple, dans Pégase (voir la page web où j'ai commencé un guide des constellations), il y a le couple NGC 7332-9. Si j'avais passé mon temps à m'émerveiller sur les classiques du ciel d'été, je l'aurais manqué. Voilà l'état d'esprit correspondant.

Autre chose : je fais autant que possible du dessin. Ainsi, M42, je l'ai dessinée. Pourquoi y revenir ?

<< Est-ce qu'on continue à voir toujours plus de détails grâce à l'espérience ? >>

Je pense qu'il y a des choses à acquérir lorsqu'on débute (vision décalée par exemple). Une fois tout cela acquis, ça y est, on est prêt. En fait il y a des exceptions puisque j'ai appris cette année à repérer des nébuleuses très faibles... Voilà par exemple ce que je sais faire :

- Détecter un infâme machin ultra-faible en bougeant le champ et en insistant plusieurs secondes (à valider en dessinant la position exacte alors qu'on ne possède qu'Uranometria, trop peu précis pour donner cette position exacte). Il faut avoir vu des objets faibles pour les reconnaître. C'est pour ça que, quand on débute, on n'y arrive pas.

- Détecter au chercheur 30 mm un amas globulaire qui est pourtant d'aspect stellaire, juste parce qu'il brille "autrement" que les autres étoiles. Je ne sais pas comment on apprend ça, mais un jour j'ai constaté que je savais le faire. Ça doit s'acquérir à force de pointer.

- Détecter à faible grossissement une nébuleuse planétaire, pourtant d'aspect stellaire, grâce à son blinking. Il faut avoir vu le blinking pour y arriver. Ce n'est pas très difficile (je trouve).

Cette année, j'ai appris à détecter les nébuleuses des Pléiades : il faut comparer une étoile des Pléiades avec une étoile des Hyades, et on s'aperçoit qu'il y a une faible diffusion autour de certaines des Pléiades et non pas des Hyades, donc c'est les nébuleuses. Je n'y avais pas pensé jusque là...

Ce sont des exemples de ce qu'on peut apprendre. Mais je pense qu'il ne faut pas compter sur une augmentation progressive de son acuité visuelle. Je suppose que le cerveau reconnaît plus facilement les formes (après tout c'est comme ça que ça se passe quand on apprend à lire) à mesure qu'on observe des objets variés.

En me relisant, je m'aperçois que j'explique les progrès par l'observation d'objets variés, alors que tu suggérais l'observation répétée des mêmes objets...

Comme en planétaire, le dessin aide beaucoup, également.

<< Y a - t - il des techniques particulières d'observations (je parle de la façon de placer son oeil ou ce genre de choses) selon le type d'instrument utilisé >>

Selon le type d'instrument, je ne vois pas. Sinon, il y a effectivement des techniques liées au ciel profond. Par exemple : reposer l'oeil régulièrement en admirant les constellations (ce qui permet de voir des étoiles filantes - c'est la saison), faire déplacer le champ à l'oculaire pour détecter ce qui est très faible, puis regarder intensément pendant quelques secondes. Tout ça est assez connu. J'ajouterai : ne pas employer d'atlas trop précis, car alors on aura tendance à tout trouver du fait qu'on sait exactement où chercher. Je préfère Uranometria, qui me dit "il y a quelque chose par là", puis je dessine la position de la vague tache floue et les étoiles environnantes, et je contrôle avec un logiciel. Ça m'apprend à ne pas voir ce qui n'existe pas, donc à voir la limite.

Muller : << Et oui le pauvre Bruno semble eliminer les cibles au fur et a mesure qu'il observe. >>

C'est parce que je les dessine et parce que j'ai découvert, en parcourant les atlas, des objets très intéressants mais méconnus. Pointe NGC 40 et tu comprendras.

<< C'est quand meme dommage de ne pas reobserver souvent les beaux objets. >>

Je pourrais dire la même chose : c'est quand même dommage de ne pas observer les beaux objets méconnus et se contenter des sempiternels Messiers. Mais je ne le dirai pas, car chacun fait ce qu'il veut. C'est comme pour les vacances : il y a ceux qui partent tous les ans se dorer sur la plage de Saint-Tropez (pour prendre un exemple connu) et ceux qui ont absolument besoin de découvrir une nouvelle destination. Les deux façons de faire dépendent de son état d'esprit et ne sont pas moins respectables l'une que l'autre.

<< Mais du coup ca explique sa croisade contre les grands champs. >>

Je n'ai rien contre les grands champs, simplement il faut comprendre que ce n'est pas "mieux". Certains observateur peuvent s'en passer, mais si personne ne le dit on rique de l'oublier...

<< tu n'observes plus jamais la Lune et les Planetes alors ? >>

La Lune, non. Mais j'aimerais bien me remettre au dessin lunaire. Par contre les planètes, c'est un autre problème : je trouve ça trop dur. Mais c'est parce que je n'ai pas eu de conditions favorables quand j'aurais pu les découvrir. J'espère cette année les observer dans de bonnes conditions pour réaliser des dessins intéressants. Mais c'est vrai que, finalement, j'ai observé beaucoup plus de comètes que de planètes... (cela dit, je les ai toutes vues, de Mercure à Pluton.)

Voilà, pour concilier ciel profond et système solaire : observez des comètes : elles sont toutes différentes les unes des autres !

[muller 438]

hehehe .. j'ai deja observe NGC 40 et c'est vrai qu'elle est tres bien !!!!

A moi :

dans le Cygne d'acoord y a les Dentelles mais aussi NGC 6888 le Croissant !

[fvbnb 2]

Merci Bruno pour tes précisions, je comprends mieux ta position maintenant.
Pour ma part, je n'ai pas trop l'esprit "tableau de chasse" et j'estime qu'il y a des objets qui méritent plusieurs visites et dont on ne fait pas le tour si vite. Mais ce n'est qu'un avis personnel.
En tout état de cause, je suis d'accord avec toi sur ce point : Il n'y a pas de façon plus valable qu'une autre de pratiquer un loisir (l'astronomie en l'occurence). En fait, la seule façon valable c'est, je pense, de se faire plaisir, tout simplement. Et à ce moment-là, chacun a sa méthode pour y parvenir.
Sinon, le blinking, c'est quoi ?
Bon ciel, fabrice.

[muller 438]

la ou je suis d'accord avec toi Bruno, c'est quu'il faut essayer d'observer le plus possible et le plus d'objets possibles.

Maintenant, je sais que j'ai observer un amas globulaire dans le Dauphin NGCchepucombien et je sais que je me ferais jamais chier a le repointer parce que c'etait pas top.

Par contre, des 4565, 5907, Croissant, Casque de Thor la oui : c'est des objets autrement pls esthetiques qui valent le coup d'oeil.

comme la galaxie irreguliere pres de la Grande Ourse (4631 je crois)

comme la neb planetaire qui se situe dans le meme champ qu'un amas globulaire vers le Sagittaire

tout ca pour dire, que sans forcement pointer toujours M42, finalement il n'y a pas 36000 objets spectaculaires a pointer.
Pour ma part j'aime a revenir sur mes fetiches avec tout diametre pour les decouvrir et redecouvrir.

C'est pourquoi aussi c'est rare que je ne pointe pas les Dentelles en ete ou la Rosette en hiver. Meme si je les connais bien, ca me fait plaisir de les voir et de les revoir.

La Lune idem, je ne m'en lasse pas !!!

[Bruno- 3 999]

Houlà, NGC 6888, elle est difficile ! D'ailleurs je viens de consulter ma liste (j'ai une liste, comme tu t'en doutais...) et je ne l'ai jamais vue. Par contre j'ai une image CCD.

Bon, tu connais les objets que je connais, et je ne connais pas ceux que tu connais. Par ailleurs, NGC 40 est une petite nébuleuse planétaire, inobservable à grand champ. C'est le monde à l'envers...

[muller 438]

Le Croissant n'est pas difficile.

Il faut juste un 200 et un OIII par exemple.
Ah et l'Urano ! avec une bonne technique de cheminement.

Pour en revenir a NGC 40 : j'avais un programme d'observations des NP.
Celle la j'avais ete bluffe quand je l'ai observee je ne m'attendais pas a ca !!

Des petites listes :
http://www.astrosurf.com/borealis/obs_deepsky.html